[Talk-de] Datenmodell für straßenbegleitende Wege (war: Fahrradwege taggen, "Lübecker Methode")

Masi Master masi-master at gmx.de
So Nov 3 23:39:08 UTC 2013


Am 03.11.2013, 21:35 Uhr, schrieb Peter Wendorff  
<wendorff at uni-paderborn.de>:

> Am 03.11.2013 17:14, schrieb Masi Master:
>> Am 03.11.2013, 15:26 Uhr, schrieb Peter Wendorff
>> <wendorff at uni-paderborn.de>:
>>
>>> Am 03.11.2013 14:41, schrieb Masi Master:
>>>> Am 02.11.2013, 16:14 Uhr, schrieb Martin Koppenhoefer
>>>> <dieterdreist at gmail.com>:
>>>>
>>>>> Am 2. November 2013 16:10 schrieb Bernhard Weiskopf  
>>>>> <bweiskopf at gmx.de>:
>>>>>
>>>>>> Aus meiner Sicht:
>>>>>> oneway = yes - Fahrzeuge dürfen nur in eine Richtung fahren
>>>>>> (Beschilderung wurde geprüft)
>>>>>>
>>>>>> oneway = no - Fahrzeuge dürfen in beiden Richtung fahren
>>>>>> (Beschilderung wurde geprüft)
>>>>>>
>>>>>> keine oneway-Angabe - Richtung unbekannt bzw. ungeprüft.
>>>>>> Router nehmen an, dass beide Richtungen erlaubt sind.
>>>>>>
>>>>>> Vorläufig oder nicht - Keine Zeitunterscheidung, d. h. bleibend
>>>>>>
>>>>>> Straßenbegleitend oder nicht - Keine Fallunterscheidung notwendig
>>>>
>>>> zu allem Zustimmung außer "Router nehmen an, dass beide Richtungen
>>>> erlaubt sind."
>>>>
>>>> keine oneway-Angabe bei Radwegen: Router nehmen an, dass Radfahrer nur
>>>> in eine Richtung fahren dürfen (wie beim oneway=no) Begründung: Die  
>>>> VwV
>>>> der StVO sagt:
>>>> "II.     Freigabe linker Radwege (Radverkehr in Gegenrichtung)
>>>> 1.      Die Benutzung von in Fahrtrichtung links angelegten Radwegen  
>>>> in
>>>> Gegenrichtung ist insbesondere innerhalb geschlossener Ortschaften mit
>>>> besonderen Gefahren verbunden und soll deshalb grundsätzlich nicht
>>>> angeordnet werden.
>>>> [...]"
>>>> Also zumindest gilt das für deutsche Radwege.
>>> Du bist hier aber nahe dran, dir selbst zu widersprechen:
>>> Einerseits meinst du, wir bräuchten keine Unterscheidung zwischen
>>> straßenbegleitend und nicht-straßenbegleitend, andererseits aber
>>> forderst du von Routern, für straßenbegleitende Radwege oneway
>>> anzunehmen.
>>> Nun müssten Router dafür aber diese Unterscheidung treffen, und zwar -
>>> da deiner Meinung nach das ja nicht über die Tags auszudrücken ist -
>>> allein aufgrund der Geometrie und der relativen Lage zu Straßen.
>>> Allein auf einer Karte würde ich dabei nicht unterscheiden wollen, ob
>>> ein Radweg im Sinne der StVO Straßenbegleitend ist oder nicht:
>>> - Auf dem "Bürgersteig", also nur durch eine Stufe getrennt: sicher
>>> straßenbegleitend.
>>> - Durch 1m-breiten Grünstreifen getrennt: Meistens straßenbegleitend
>>> - Durch 5m breiten Grünstreifen getrennt: puh... - schon schwieriger,
>>> das kann auch ein Radweg sein, der grob entlang der Straße führt.
>>>
>>> Insofern braucht man entweder das oneway-Tag immer, oder aber die
>>> Information, dass und zu welcher Straße (!) ein Radweg  
>>> straßenbegleitend
>>> ist.
>>
>> Sorry, vielleicht habe ich mich nicht ganz klar ausgedrückt:
>> Ich bin ganz klar für ein oneway-tag an JEDEM Radweg.
> okay, das hatte ich tatsächlich anders verstanden.
>> Ich bin gegen (irgend)eine oneway-Annahme von Routern (á la der
>> Defaultwert für Straßen ist oneway=no, also ist er das auch für
>> Radwege.) Bei Autobahnen ist der Defaultwert oneway=yes. Bei Radwegen
>> gibt es keine "hauptsächliche" Regelung, also auch kein Defaultwert (der
>> weggelassen oder gar gelöscht werden kann).
> Nun ja... - aber was soll dann ein Router deiner Meinung nach tun, wenn
> oneway nicht am Weg getagged ist?
> Es geht ja nicht darum, dass Mapper das Tag weglassen sollten weil
> Router immer oneway=x annehmen (was auch immer x ist); aber wenn ein weg
> kein oneway-Tag hat, dann MUSS ein Router einen Wert für oneway annehmen
> - und damit ein default intern nutzen. Die einzige Alternative wäre, den
> Weg komplett zu ignorieren.
> Entweder erlaubt der Router das Routing in beide Richtungen oder nicht
> (wenn es nicht explizit als Tag definiert ist), aber weder noch bzw.
> sowohl als auch geht nicht.

Dass der Router natürlich nicht erkennen kann, was nun die richtige  
Richtung ist (der Weg kann ja auch andersrum gezeichnet sein), hatte ich  
nicht dran gedacht. Ein Grund mehr für ein oneway-tag.

Halbernst: Aus Sicherheitsgründen (falschrumfahren ist extrem gefährlich)  
müsste der Router den Weg dann nicht beachten. (Aber ich bin mir ganz  
sicher, dass es keine Mehrheit dafür geben wird. Außerdem sucht sich der  
Router aus was er annimmt.)

> Das Zitat aus der StVO
>> sollte nur ein (halb ernstzunehmendes) Gegenbeispiel zum entkräften
>> sein. So ist es ja nur in DE, und passt nicht unbedingt für das
>> weltweite OSM.
>>
>> Wenn das durchgängige oneway an Radwegen der Fall ist, sehe ich grade
>> nicht, zu welchem Zweck es ein Tag für straßenbegleitend oder nicht
>> geben braucht. Fürs Routing ist es egal, Hauptsache man kommt an.
>> Höchstens die Benutzungspflicht kann/sollte in irgendeiner Weise
>> ablesbar sein, möglichst im Unterschied zu Radwegen ohne
>> Benutzungspflicht. Aber die kann man auch durch die Bedeutung der
>> aufgestellten Schilder taggen.
> Kann man das? Spontane Fälle, bei denen ich mir da nicht sicher bin, wie
> das zu tun wäre:
>
> Fall 1) Benutzungspflichtiger Radweg: Taggst du dann bicycle=no an der
> dazugehörigen Straße? Im Grunde genommen schon, denn da darf man dann
> eben nicht Radfahren (solange der Zustand des Radwegs zumutbar ist).
> Fall 2) Benutzungspflichtiger Radweg ohne explizite Erlaubnis in
> Gegenrichtung, aber nur auf einer Seite: Welche Tags kommen dann an die
> Straße?

zu 2) "Benutzungspflichtiger Radweg ohne explizite Erlaubnis in  
Gegenrichtung"
Die StVO spricht ein klares Verbot fürs Radfahren in Gegenrichtung  
(linksseitig) aus, wenn es nicht explizit ausgeschildert ist:
§ 2 Bei Nummer 4: "Linke Radwege ohne die Zeichen 237, 240 oder 241 dürfen  
nur benutzt werden, wenn dies durch das allein stehende Zusatzzeichen  
„Radverkehr frei“ angezeigt ist."
http://www.gesetze-im-internet.de/stvo_2013/__2.html

Auf die Straße kommt dann bicycle:forward=use_cycleway (Erklärung im  
nächsten Absatz). Auf den Radweg ein oneway=yes. Jeweils mit der passenden  
Richtung der Linie im Editor.

bicyle=no ist ganz falsch, denn man darf die Fahrbahn benutzen, unter  
verschiedenen Bedingungen. Ich dachte da eher an eine Kombination aus  
einem Tag am Radweg (bicycle=designated) und einem auf der Fahrbahn  
(bicycle=use_cycleway). Zu bicycle=use_cycleway wird es in den nächsten  
Tagen einen Vorschlag geben, ist schon so gut wie fertig.

Bei nicht benutzungspflichtigen Radwegen darf dann nicht mehr  
bicycle=designated verwendet werden. Und da es dummerweise der Defaultwert  
von highway=cycleway ist, darf es keine Defalutwert mehr geben, oder bzw.  
zusätzlich bicycle=yes gesetzt werden, damit man den Unterschied  
feststellen kann. Eine andere Lösung fällt mir momentan nicht ein.

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