[Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[yo paseopor]

Saludos, Santiago te respondo:

1-Acertado o no sí, te puede parecer, eres libre, faltaría más, de expresar
tu opinión ;)
2-Ahora bien "cualquier otro criterio" no hace falta que sea subjetivo,
almenos en la propuesta que he realizado. Repito los "ejes" de la propuesta:

-Tener en cuenta IMD - Intensidad Media Diaria: son estudios anuales hechos
por Fomento y otras administraciones y entes. No son subjetivos, los
números son los que son y determinan las vías más usadas,además de forma
proporcional, por provincias.
-Tener en cuenta la jerarquía de las vías adyacentes: tienen las categorías
administrativas que tienen, no es opinable.
-Características físicas: dudo que la existencia o no de puentes y túneles
en su trazado sea una cosa subjetiva y que se pueda cambiar a corto plazo:
o se tienen o no se tienen

3- La información administrativa ya está representada por la primera letra
en las referencias, no hace falta sobrerepresentarla
4-Lo que fue subjetivo en su día fue escoger el criterio inglés
(administrativo) y no el alemán (físico) en el momento en que se consideró
en la comunidad española de OSM en su día. Podemos estar de acuerdo o no,
nos pueden gustar más o menos los criterios, se puede ser todo lo reticente
a los cambios que se quiera, pero subjetivo, con estudios de Fomento y
realidades físicas de por medio, poco o nada.
5-Otra cosa muy subjetiva es el conocimiento local y nadie lo pone en duda
como fuente para mapear.

yopaseopor

On Wed, Oct 24, 2018 at 1:42 AM Santiago Higuera <shiguera en osgeo.org> wrote:

> Hola:
> Sigo pensando que mantener criterios administrativos en el etiquetado
> principal de las carreteras es lo más acertado. El resto de
> descripciones de las vías se pueden hacer con etiquetas adicionales,
> que pueden usar los programas de routing. La denominación
> administrativa y los pk's son el criterio fundamental para poder
> identificar sin lugar a error los puntos de las carreteras.
> A los niveles administrativos españoles (Estatal, CCAA, Provincial) hay
> que añadir, actualmente, el nivel europeo de las vias E).
> Cualquier otro criterio es subjetivo y no me parece acertado.
>
> Es mi opinión.
> Un saludo
>
> Santiago Higuera
>
>
> El mié, 24-10-2018 a las 00:13 +0200, yo paseopor escribió:
> > Saludos gente:
> > Os podeis imaginar que si lleva en el título la palabra "Carreteras"
> > y viene de mí tendrá como motivo la que considero necesaria
> > reclasificación de la red de carreteras en nuestro país.
> >
> > El motivo es el siguiente: esa clasificación, con pequeños retoques,
> > no se ha modificado en gran parte del territorio por parte de Fomento
> > desde hace , sin exagerar,20/30 años (algunas veces se ha limitado a
> > cambiar la nomenclatura y poco más, con lo cual tenemos alguna
> > carretera nacional que tiene la forma de comarcal que tuvo
> > originariamente, se puede comprobar con los mapas provinciales
> > impresos del IGN [0] ) .
> > Esta red data de cuando casi las únicas autovías que había eran las
> > nacionales radiales, que ,por cierto, perdieron esa nomenclatura en
> > la última reforma , allí por 2003 [1], cuando pasaron ya a a llamarse
> > A- y AP- , lo cual ponía en primer término las nacionales, carreteras
> > con placa de fondo rojo
> > A esto le añadimos que cada autonomía sí ha rehecho su clasificación
> > (algunas siguiendo criterios territoriales, otras asumiendo la
> > clasificación ya existente).
> > Para finalizar mi razonamiento de base evidenciar que la inversión
> > desde entonces , en lo que a infraestructuras viarias se refiere se
> > han centrado en un muy alto porcentaje a vías de doble carril por
> > sentido. Para las vías de doble sentido con carril único ha habido
> > mucho menos. De hecho la nomenclatura aprobada para distinguir las
> > nacionales partícipes de esa inversión respecto a las que no la han
> > tenido acabó por desaparecer [2] y darse a extinguir manteniéndose
> > solo en autonomías como Galicia. En otras autonomías esa inversión se
> > ha producido igualmente pero o bien se ha integrado en la
> > nomenclatura general o bien se ha generado todo un esquema diferente,
> > en base a sus competencias sobre carreteras.
> >
> > Dado que los esquemas de OSM de normalización en esta materia van por
> > país esto nos deja la situación que se dió en su momento:
> >
> > -Se asimila la clasificación administrativa (de quien depende la vía)
> > a las categorías de OSM. [3]
> > -Si miramos Cartociudad veremos que Fomento hizo lo mismo: asignar
> > colores en base a la administración de la que pertenece asimilando
> > los conceptos vías secundarias y terciarias para autonómicas y
> > provinciales, con una pequeña flexibilización para las primeras,
> > existiendo de primer y segundo grado (naranja y verde). [4]
> >
> > A grosso modo el resultado es que, en general,en sus inicios en OSM
> > se usó:
> > -trunk para nacionales (rojo)
> > -primary serían autonómicas de primer orden (naranja)
> > -secondary autonómicas de segundo orden (verde)
> > -tertiary carreteras locales dependientes de las diputaciones
> > provinciales/ayuntamientos, en función de la autonomía. (amarillo)
> >
> > En todo esto hay una excepción: , para motorway, en la que a partir
> > de tener doble carril segregado hay pocas dudas de lo que es una
> > autovía, pertenezca a la administración que pertenezca, desde los
> > inicios de la comunidad española en OSM.
> > Sin embargo si miramos mapas como Cartociudad veremos que el Gobierno
> > de España no hace lo mismo ya sean vías rápidas o autovías, si son
> > autonómicas aparecen como mucho con el cajetín naranja, el que
> > corresponde a las autonómicas de primer grado, asignado
> > tradicionalmente a las carreteras secundarias autonómicas, aunque
> > tenga tres carriles por sentido.
> >
> > Hagámonos ciertas preguntas:
> > -¿Cuantos años hace que Fomento no hace una nacional nueva (con nueva
> > nomenclatura), siguiendo el esquema del cuarto Plan General de
> > Carreteras de 1939-41 (llamado Plan Peña)? Para que nos hagamos una
> > idea la N-260, el Eje Pirenaico data de algo más allá del 2000, pues
> > si miramos los mapas de la época (1998) aunque sale en rojo mantiene
> > la antigua nomenclatura.
> > -¿Por qué sólo se transmiten a las autonomías o diputaciones las vías
> > secundarias o tramos en desuso (por existir una autovía en su
> > trazado) y no al revés (una carretera totalmente mejorada) ? ¿Cuantas
> > "nacionalizaciones" ha habido en estos 30 años (pasar una carretera a
> > titularidad de Fomento y asignarle una referencia nueva)?
> >
> > Esto nos deja un modelo que acaba ...por no reflejar la realidad de
> > una vía (si consideramos realidad como algo más allá que vaya de su
> > categoría administrativa).
> > Además esta última viene nada por las letras de inicio de cada vía
> > (con alguna coincidencia):
> >
> > N- para las nacionales dependientes de fomento
> > -Inicial de las autonomías para las autónomicas de primer y segundo
> > grado
> > -Inicial de las provincias para las locales, de tercer grado (aunque
> > hay autonomías que usan las iniciales de los ayuntamientos, y otras
> > usan las iniciales de provincia también para las autonómicas de
> > primer grado
> >
> > Por ello pido un reclasificación que vaya más allá de la categoría
> > administrativa de la vía desligando las primeras letras del color de
> > las mismas.
> > De hecho esta reclasificación ya se está haciendo en parte [5] ,
> > sobretodo con las vías autonómicas, porque:
> >
> > -Hay autonómicas que están siendo vitales para el flujo que va más
> > allá de la propia autonomía. Pondría como ejemplo , en Catalunya,  la
> > carretera C-16, llamada Eix del Llobregat la cual, sin estar
> > desdoblada aún en su totalidad es clave para la movilidad con Andorra
> > y Francia, a través del Túnel del Cadí.
> > -Hay autonómicas que han supuesto una fuerte inversión por parte de
> > la autonomía, no siendo autovía, como por ejemplo los Corredores
> > gallegos (CG) [6] que incluso usan la nomenclatura y colores de las
> > extintas vías rápidas (ahora vía para automóviles, señal que se usa
> > poco en España - sí la S1a cuando son autovías).
> > -En este paquete entran también todos los tramos que se han cedido de
> > vías nacionales a otras administraciones locales, ayuntamientos o
> > diputaciones, algunas han cambiado de denominación, otras siguen con
> > su N delante acompañadas de algún sufijo, alguna letra del abecedario
> > [7] .
> >
> > Creo que es hora de hacer este tipo de reclasificación también con
> > las vías dependientes de Fomento de un solo carril por sentido
> > porque:
> >
> > -Algunas son tramos que tienen como vía alternativa una autovía libre
> > de pago (sea esta de la administración que sea), dejando un tráfico
> > testimonial en la carretera nacional adjacente, sea la provincia que
> > sea. Pienso en la N-120, en el tramo que tiene la A-231 como vía al
> > costado.
> > -Algunas son tramos que se han quedado cortados ya que se ha
> > aprovechado el trazado de la antigua nacional para ejecutar la
> > autovía. Pienso en la N-3, en Valencia.
> > -Algunas no tienen permitido el tráfico general de todo tipo de
> > vehículos. (en Catalunya, por ejemplo,  existen restricciones a
> > camiones en varias de ellas [8])
> > -Algunas de ellas dan acceso a carreteras de otras categorías,
> > mayores que terciarias pero menores que nacionales.
> >
> > Pros:
> >
> > -Un mapa más realista, con un ruteo más optimizado, evitando
> > determinadas vías que serían aceptadas de entrada independientemente
> > de las condiciones de la misma y aceptando otras que, de otra manera
> > no serían consideradas.
> > -Adaptación de la normalización a las descripciones que podemos
> > encontrar en la wiki. Algunas trunk no coinciden para nada ni con la
> > descripción de la wiki  ni tampoco con su fotografía, aunque
> > reconozcamos que en este criterio primaría la normalización de cada
> > estado por encima de su definición.
> >
> > Contras:
> >
> > -"Rotura" de la jerarquía administrativa establecida: Una nacional
> > dejaría de tener el color rojo (bueno, depende del render, antes era
> > verde, ahora es un rojo atenuado o en el render alemán va acompañado
> > de una franja blanca central - para colores usar como ejemplos [9]).
> > Aunque teniendo en cuenta que se ha revisado la normalización por
> > comunidades autónomas ya hay algunas vías que han "subido" a esa
> > categoría y se representan como si nacionales fuere, evidentemente
> > con su referencia correcta, así que no llevan una N precisamente
> > delante aunque son de ese mismo color. Y ya no planteo por supuesto,
> > las ya transferidas que aunque con N- delante ya son autonómicas o
> > locales de "pleno derecho".
> >
> > -"Rotura" de la red: como dije antes la red ya está "rota" en el
> > momento que hay autovías que pisan y rompen ese trazado literalmente,
> > por otro lado hay que entenderlo, muchas de las vías que rompieron
> > esa red (físicamente, literalmente) son autovías, de libre pago, que
> > canalizan la mayoría del tráfico que tenía esa antigua carretera
> > nacional . Incluso estas autovías autonómicas se han convertido en
> > una buena alternativa para circulaciones que van más allá de la
> > autonomía que las paga (como por ejemplo la Autovía del Camino de
> > Santiago , desde Burgos a León, llamada A-231 y dependiente de la
> > Junta de Castilla y León). Lo cual significa que la red de tráficos
> > "no está rota", lo que estaría roto en todo caso es un esquema que
> > solo tenga en cuenta las nacionales, la autovía continua a su lado,
> > dando continuidad a los flujos de tráfico.
> >
> > -Incoherencias: el hecho de que tengamos en cuenta otros parámetros
> > más locales podría dar lugar a situaciones un poco curiosas (que por
> > otro lado ya existen en vías de otras titularidades, qué se le va a
> > hacer , nos queremos llamar diferentes pero somos todos muy iguales y
> > los problemas de un gobierno central se replican y detectan a su
> > escala en cada administración, no solo del Gobierno de España). Así
> > podemos ver que la inversión por territorios es muy desigual y muchas
> > veces no tiene en cuenta una cierta coherencia y continuidad:
> > autovías que se acaban al llegar a una provincia (A-12 Logroño-
> > Burgos), carreteras de 8 metros que se convierten en 5 y sin pintura
> > (C-26, de Solsona a Berga) o incluso misma carretera y sin cambiar de
> > referencia ni de territorio (de municipio quizá) como la N-260 en
> > Sarroca de Bellera, la cual , formando parte del Eje Pirenaico no ha
> > recibido una inversión significativa desde que casi se cambió su
> > nomenclatura para formar ese eje, a la espera de un proyecto de
> > variante de trazado que no llega. Esta revisión podría dar lugar a
> > que esas diferencias ya existentes se manifestaran más claramente en
> > el mapa, con cambios de categoría al pasar de comunidad autónoma, por
> > ejemplo, aunque ya hay algunas que así ya se manifiestan.
> > También deberíamos tener en cuenta que el hecho de tratar vías muy
> > largas, que abarcan varios territorios de forma pormenorizada en el
> > mapa podría dar lugar a otras inconsistencias: si se aplicara una
> > normalización general sin tener en cuenta los casos particulares
> > podría darse el caso de circulaciones desde autovías a autonómicas de
> > primer grado vía terciarias (aquellas nacionales paralelas a las
> > autovías que hayan perdido su categoría) dejando un poco sorprendido
> > al usuario de nuestros mapas (lo cual no significaría de entrada que
> > el ruteo posible estuviera mal, pero vamos a reconocer que no sería
> > estético).
> > Este hecho ya se da desde las carreteras transferidas si no tienen
> > enlaces directos con las autovías y usan la antigua nacional para
> > conectarse a la red.
> >
> >
> > Por ello , y habiéndolo hablado en una reunión remota con motivo de
> > la Geocamp me dispongo a redactar unas guías de como este proceso se
> > podría llevar a cabo.
> > La mejora del ruteamiento resultante podría llevarnos incluso a
> > realizar un proceso explicable y exportable a otros territorios y
> > situaciones.
> >
> > Considero que para hacer un proceso objetivo debemos de fijarnos en
> > realidades matemáticas y físicas, comprobables y poco variables en el
> > tiempo, de las cuales disponemos de datos, no solo estadísticos sino
> > también imágenes in situ de las diversas vías.
> >
> > Para ello seguiría 3 premisas básicas:
> >
> > A-El primer elemento que tendría en cuenta sería el IMD relativo a la
> > zona dónde se sitúa (provincias):
> > https://www.fomento.es/carreteras/trafico-velocidades-y-accidentes-ma
> > pa-estimacion-y-evolucion/mapas-de-trafico
> >
> > Para el caso que nos ocupa estos datos se publican en la web de
> > Fomento, de forma anual y por provincias.
> > Es importante tener en cuenta esta división pues los IMD deben de ser
> > proporcionales al territorio: los números de la provincia de
> > Barcelona nunca serán los de la de Soria pero eso no quiere decir que
> > todas las nacionales de Soria pasen a ser terciarias directamente.
> > Además también disponemos de información sobre los accesos a las
> > capitales de provincia, y el paso de los vehículos pesados. Si
> > quisiéramos afinar más el tiro podríamos incluso mirarnos la serie
> > estadística y su evolución, para demostrar que no es flor de un día,
> > pero en la mayoría de casos dudo que existan dudas sobre una
> > disminución del tráfico ostentosa para aquellas vías que ahora
> > disponen de alternativas libres de pago de doble carril.
> >
> > B-Jerarquía de las carreteras adyacentes sin vías alternativas:
> > Dado que muchas vías ya no principales dan acceso a otras que sí lo
> > siguen siendo se debe mantener la coherencia de jerarquías. Por ello
> > es interesante analizar salida por salida de autovía para determinar
> > las carreteras adyacentes a ella y así mantener una categoría acorde
> > a esas vías, no siendo menor que la vía a la que dan servicio.
> > Ejemplo , para pasar a una secundaria desde la salida de una autovía
> > a una nacional esta última debiera tener mínimo la misma categoría
> > que la secundaria a la que va a dar acceso.
> >
> > C-Características físicas de la vía que no pueden variar sin un
> > proyecto a ejecutar:
> >
> > Mediante el mapa de velocidades medias publicado por Fomento
> > descubriremos cuales son aquellas vías que mantienen una alta
> > velocidad media y por lo tanto deben de ser vías fiables y seguras
> > (si no esa velocidad media se vería bastante mermada - límites de
> > velocidad, radares, etc.)
> > https://www.fomento.es/carreteras/trafico-velocidades-y-accidentes-ma
> > pa-estimacion-y-evolucion/mapas-de-trafico
> >
> > En última instancia contemplaremos también otros elementos que hacen
> > una vía más segura:
> > -si tiene cruces internivel
> > -si dispone de arcén
> > -si hay elementos permanentes que entorpezcan el tráfico libre
> >
> > Creo que siguiendo estas tres premisas y haciendo un trabajo de
> > comunidad podremos disponer de una base de datos (es lo que es OSM,
> > olvidémonos de los colorines) actualizada y que mejore el ruteamiento
> > para sus usuarios y usuarias, teniendo en cuenta las mejores
> > alternativas, al margen de quien gestione la vía, que eso al usuario
> > habitual le suele importar bien poco.
> >
> > Agradezco vuestra atención y espero vuestras opiniones
> > yopaseopor
> >
> > [0] http://www.ign.es/web/catalogo-cartoteca/search-in-provinauto.htm
> > l
> > [1] http://www.dgt.es/revista/archivo/pdf/num163-2003-Carreteras.pdf
> > [2] https://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADa_r%C3%A1pida
> > [3] https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=ES:Espa%C3%B1a/N
> > ormalizaci%C3%B3n&direction=next&oldid=47790
> > [4] http://www.cartociudad.es/visor/
> > [5] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3
> > %B3n#Clasificaci.C3.B3n_seg.C3.BAn_la_Comunidad_Aut.C3.B3noma
> > [6] https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Red_de_Carreteras_de_Galicia
> > [7] https://www.boe.es/buscar/pdf/2015/BOE-A-2015-10439-consolidado.p
> > df
> > [8] https://www.fenadismerencarretera.com/prohibicion-circulacion-cam
> > iones-n240-n340-nii/
> > [9] http://leaflet-extras.github.io/leaflet-providers/preview/
> > _______________________________________________
> > Talk-es mailing list
> > Talk-es en openstreetmap.org
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>
> _______________________________________________
> Talk-es mailing list
> Talk-es en openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>
------------ próxima parte ------------
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