[Talk-es] Propuesta de cambios en la normalización para España de carreteras nacionales

[Jorge Sanz Sanfructuoso]

Buenas.

Algunas dudas y comentarios entre líneas

El mié., 24 oct. 2018 a las 21:27, yo paseopor (<yopaseopor en gmail.com>)
escribió:

> Saludos, Santiago te respondo:
>
> 1-Acertado o no sí, te puede parecer, eres libre, faltaría más, de
> expresar tu opinión ;)
> 2-Ahora bien "cualquier otro criterio" no hace falta que sea subjetivo,
> almenos en la propuesta que he realizado. Repito los "ejes" de la propuesta:
>
> -Tener en cuenta IMD - Intensidad Media Diaria: son estudios anuales
> hechos por Fomento y otras administraciones y entes. No son subjetivos, los
> números son los que son y determinan las vías más usadas,además de forma
> proporcional, por provincias.
> -Tener en cuenta la jerarquía de las vías adyacentes: tienen las
> categorías administrativas que tienen, no es opinable.
>
Si estamos diciendo que esto quiere quitar la categoría administrativa
actual, hay que opinar sobre esas vías que categoría les corresponde
también, esas vías con las que enlazaría. Hasta que no se especifique
también tiene algo de opinable. Luego hay en casos por ejemplo que hay
varios accesos validos desde la autovía a una carretera ¿qué criterio se
sigue en esos casos?

-Características físicas: dudo que la existencia o no de puentes y túneles
> en su trazado sea una cosa subjetiva y que se pueda cambiar a corto plazo:
> o se tienen o no se tienen
>
Es subjetivo en cuanto a cuantos puentes o túneles los consideramos de una
categoría u otra? ¿ igual en toda españa o diferente según la zona de
españa? Algún ejemplo.


> 3- La información administrativa ya está representada por la primera letra
> en las referencias, no hace falta sobrerepresentarla
>
Es una información que se muestra como cualquier otra. Es la que
actualmente mejor representa la red y es la que más se ve. Siempre se
pueden hacer renders que muestren otra información. Además desde que se
cambiaron los colores de las carreteras en el mapa por defecto de OSM no
hay tanta diferenciación entre unas categorías y otras. No olvidemos que lo
que quieres que se vea más también se representa con otras etiquetas de
velocidad, ancho de arcenes,...


> 4-Lo que fue subjetivo en su día fue escoger el criterio inglés
> (administrativo) y no el alemán (físico) en el momento en que se consideró
> en la comunidad española de OSM en su día. Podemos estar de acuerdo o no,
> nos pueden gustar más o menos los criterios, se puede ser todo lo reticente
> a los cambios que se quiera, pero subjetivo, con estudios de Fomento y
> realidades físicas de por medio, poco o nada.
>
El criterio administrativo no es subjetivo. ¿Qué hay en casos que puede que
no sea el más indicado o este atrasado? sí, pero subjetivo no es. Es claro
y sin muchas dudas posibles de cómo se etiqueta cada carretera y sin llevar
a interpretaciones y problemas derivados. Esto es muy importante para
evitar guerras de ediciones.


> 5-Otra cosa muy subjetiva es el conocimiento local y nadie lo pone en duda
> como fuente para mapear.
>
El conocimiento local depende de cómo y para qué se use es subjetivo o no.
Y cuando sí son cosas subjetivas si se pone en duda.

Un saludo.


> yopaseopor
>
> On Wed, Oct 24, 2018 at 1:42 AM Santiago Higuera <shiguera en osgeo.org>
> wrote:
>
>> Hola:
>> Sigo pensando que mantener criterios administrativos en el etiquetado
>> principal de las carreteras es lo más acertado. El resto de
>> descripciones de las vías se pueden hacer con etiquetas adicionales,
>> que pueden usar los programas de routing. La denominación
>> administrativa y los pk's son el criterio fundamental para poder
>> identificar sin lugar a error los puntos de las carreteras.
>> A los niveles administrativos españoles (Estatal, CCAA, Provincial) hay
>> que añadir, actualmente, el nivel europeo de las vias E).
>> Cualquier otro criterio es subjetivo y no me parece acertado.
>>
>> Es mi opinión.
>> Un saludo
>>
>> Santiago Higuera
>>
>>
>> El mié, 24-10-2018 a las 00:13 +0200, yo paseopor escribió:
>> > Saludos gente:
>> > Os podeis imaginar que si lleva en el título la palabra "Carreteras"
>> > y viene de mí tendrá como motivo la que considero necesaria
>> > reclasificación de la red de carreteras en nuestro país.
>> >
>> > El motivo es el siguiente: esa clasificación, con pequeños retoques,
>> > no se ha modificado en gran parte del territorio por parte de Fomento
>> > desde hace , sin exagerar,20/30 años (algunas veces se ha limitado a
>> > cambiar la nomenclatura y poco más, con lo cual tenemos alguna
>> > carretera nacional que tiene la forma de comarcal que tuvo
>> > originariamente, se puede comprobar con los mapas provinciales
>> > impresos del IGN [0] ) .
>> > Esta red data de cuando casi las únicas autovías que había eran las
>> > nacionales radiales, que ,por cierto, perdieron esa nomenclatura en
>> > la última reforma , allí por 2003 [1], cuando pasaron ya a a llamarse
>> > A- y AP- , lo cual ponía en primer término las nacionales, carreteras
>> > con placa de fondo rojo
>> > A esto le añadimos que cada autonomía sí ha rehecho su clasificación
>> > (algunas siguiendo criterios territoriales, otras asumiendo la
>> > clasificación ya existente).
>> > Para finalizar mi razonamiento de base evidenciar que la inversión
>> > desde entonces , en lo que a infraestructuras viarias se refiere se
>> > han centrado en un muy alto porcentaje a vías de doble carril por
>> > sentido. Para las vías de doble sentido con carril único ha habido
>> > mucho menos. De hecho la nomenclatura aprobada para distinguir las
>> > nacionales partícipes de esa inversión respecto a las que no la han
>> > tenido acabó por desaparecer [2] y darse a extinguir manteniéndose
>> > solo en autonomías como Galicia. En otras autonomías esa inversión se
>> > ha producido igualmente pero o bien se ha integrado en la
>> > nomenclatura general o bien se ha generado todo un esquema diferente,
>> > en base a sus competencias sobre carreteras.
>> >
>> > Dado que los esquemas de OSM de normalización en esta materia van por
>> > país esto nos deja la situación que se dió en su momento:
>> >
>> > -Se asimila la clasificación administrativa (de quien depende la vía)
>> > a las categorías de OSM. [3]
>> > -Si miramos Cartociudad veremos que Fomento hizo lo mismo: asignar
>> > colores en base a la administración de la que pertenece asimilando
>> > los conceptos vías secundarias y terciarias para autonómicas y
>> > provinciales, con una pequeña flexibilización para las primeras,
>> > existiendo de primer y segundo grado (naranja y verde). [4]
>> >
>> > A grosso modo el resultado es que, en general,en sus inicios en OSM
>> > se usó:
>> > -trunk para nacionales (rojo)
>> > -primary serían autonómicas de primer orden (naranja)
>> > -secondary autonómicas de segundo orden (verde)
>> > -tertiary carreteras locales dependientes de las diputaciones
>> > provinciales/ayuntamientos, en función de la autonomía. (amarillo)
>> >
>> > En todo esto hay una excepción: , para motorway, en la que a partir
>> > de tener doble carril segregado hay pocas dudas de lo que es una
>> > autovía, pertenezca a la administración que pertenezca, desde los
>> > inicios de la comunidad española en OSM.
>> > Sin embargo si miramos mapas como Cartociudad veremos que el Gobierno
>> > de España no hace lo mismo ya sean vías rápidas o autovías, si son
>> > autonómicas aparecen como mucho con el cajetín naranja, el que
>> > corresponde a las autonómicas de primer grado, asignado
>> > tradicionalmente a las carreteras secundarias autonómicas, aunque
>> > tenga tres carriles por sentido.
>> >
>> > Hagámonos ciertas preguntas:
>> > -¿Cuantos años hace que Fomento no hace una nacional nueva (con nueva
>> > nomenclatura), siguiendo el esquema del cuarto Plan General de
>> > Carreteras de 1939-41 (llamado Plan Peña)? Para que nos hagamos una
>> > idea la N-260, el Eje Pirenaico data de algo más allá del 2000, pues
>> > si miramos los mapas de la época (1998) aunque sale en rojo mantiene
>> > la antigua nomenclatura.
>> > -¿Por qué sólo se transmiten a las autonomías o diputaciones las vías
>> > secundarias o tramos en desuso (por existir una autovía en su
>> > trazado) y no al revés (una carretera totalmente mejorada) ? ¿Cuantas
>> > "nacionalizaciones" ha habido en estos 30 años (pasar una carretera a
>> > titularidad de Fomento y asignarle una referencia nueva)?
>> >
>> > Esto nos deja un modelo que acaba ...por no reflejar la realidad de
>> > una vía (si consideramos realidad como algo más allá que vaya de su
>> > categoría administrativa).
>> > Además esta última viene nada por las letras de inicio de cada vía
>> > (con alguna coincidencia):
>> >
>> > N- para las nacionales dependientes de fomento
>> > -Inicial de las autonomías para las autónomicas de primer y segundo
>> > grado
>> > -Inicial de las provincias para las locales, de tercer grado (aunque
>> > hay autonomías que usan las iniciales de los ayuntamientos, y otras
>> > usan las iniciales de provincia también para las autonómicas de
>> > primer grado
>> >
>> > Por ello pido un reclasificación que vaya más allá de la categoría
>> > administrativa de la vía desligando las primeras letras del color de
>> > las mismas.
>> > De hecho esta reclasificación ya se está haciendo en parte [5] ,
>> > sobretodo con las vías autonómicas, porque:
>> >
>> > -Hay autonómicas que están siendo vitales para el flujo que va más
>> > allá de la propia autonomía. Pondría como ejemplo , en Catalunya,  la
>> > carretera C-16, llamada Eix del Llobregat la cual, sin estar
>> > desdoblada aún en su totalidad es clave para la movilidad con Andorra
>> > y Francia, a través del Túnel del Cadí.
>> > -Hay autonómicas que han supuesto una fuerte inversión por parte de
>> > la autonomía, no siendo autovía, como por ejemplo los Corredores
>> > gallegos (CG) [6] que incluso usan la nomenclatura y colores de las
>> > extintas vías rápidas (ahora vía para automóviles, señal que se usa
>> > poco en España - sí la S1a cuando son autovías).
>> > -En este paquete entran también todos los tramos que se han cedido de
>> > vías nacionales a otras administraciones locales, ayuntamientos o
>> > diputaciones, algunas han cambiado de denominación, otras siguen con
>> > su N delante acompañadas de algún sufijo, alguna letra del abecedario
>> > [7] .
>> >
>> > Creo que es hora de hacer este tipo de reclasificación también con
>> > las vías dependientes de Fomento de un solo carril por sentido
>> > porque:
>> >
>> > -Algunas son tramos que tienen como vía alternativa una autovía libre
>> > de pago (sea esta de la administración que sea), dejando un tráfico
>> > testimonial en la carretera nacional adjacente, sea la provincia que
>> > sea. Pienso en la N-120, en el tramo que tiene la A-231 como vía al
>> > costado.
>> > -Algunas son tramos que se han quedado cortados ya que se ha
>> > aprovechado el trazado de la antigua nacional para ejecutar la
>> > autovía. Pienso en la N-3, en Valencia.
>> > -Algunas no tienen permitido el tráfico general de todo tipo de
>> > vehículos. (en Catalunya, por ejemplo,  existen restricciones a
>> > camiones en varias de ellas [8])
>> > -Algunas de ellas dan acceso a carreteras de otras categorías,
>> > mayores que terciarias pero menores que nacionales.
>> >
>> > Pros:
>> >
>> > -Un mapa más realista, con un ruteo más optimizado, evitando
>> > determinadas vías que serían aceptadas de entrada independientemente
>> > de las condiciones de la misma y aceptando otras que, de otra manera
>> > no serían consideradas.
>> > -Adaptación de la normalización a las descripciones que podemos
>> > encontrar en la wiki. Algunas trunk no coinciden para nada ni con la
>> > descripción de la wiki  ni tampoco con su fotografía, aunque
>> > reconozcamos que en este criterio primaría la normalización de cada
>> > estado por encima de su definición.
>> >
>> > Contras:
>> >
>> > -"Rotura" de la jerarquía administrativa establecida: Una nacional
>> > dejaría de tener el color rojo (bueno, depende del render, antes era
>> > verde, ahora es un rojo atenuado o en el render alemán va acompañado
>> > de una franja blanca central - para colores usar como ejemplos [9]).
>> > Aunque teniendo en cuenta que se ha revisado la normalización por
>> > comunidades autónomas ya hay algunas vías que han "subido" a esa
>> > categoría y se representan como si nacionales fuere, evidentemente
>> > con su referencia correcta, así que no llevan una N precisamente
>> > delante aunque son de ese mismo color. Y ya no planteo por supuesto,
>> > las ya transferidas que aunque con N- delante ya son autonómicas o
>> > locales de "pleno derecho".
>> >
>> > -"Rotura" de la red: como dije antes la red ya está "rota" en el
>> > momento que hay autovías que pisan y rompen ese trazado literalmente,
>> > por otro lado hay que entenderlo, muchas de las vías que rompieron
>> > esa red (físicamente, literalmente) son autovías, de libre pago, que
>> > canalizan la mayoría del tráfico que tenía esa antigua carretera
>> > nacional . Incluso estas autovías autonómicas se han convertido en
>> > una buena alternativa para circulaciones que van más allá de la
>> > autonomía que las paga (como por ejemplo la Autovía del Camino de
>> > Santiago , desde Burgos a León, llamada A-231 y dependiente de la
>> > Junta de Castilla y León). Lo cual significa que la red de tráficos
>> > "no está rota", lo que estaría roto en todo caso es un esquema que
>> > solo tenga en cuenta las nacionales, la autovía continua a su lado,
>> > dando continuidad a los flujos de tráfico.
>> >
>> > -Incoherencias: el hecho de que tengamos en cuenta otros parámetros
>> > más locales podría dar lugar a situaciones un poco curiosas (que por
>> > otro lado ya existen en vías de otras titularidades, qué se le va a
>> > hacer , nos queremos llamar diferentes pero somos todos muy iguales y
>> > los problemas de un gobierno central se replican y detectan a su
>> > escala en cada administración, no solo del Gobierno de España). Así
>> > podemos ver que la inversión por territorios es muy desigual y muchas
>> > veces no tiene en cuenta una cierta coherencia y continuidad:
>> > autovías que se acaban al llegar a una provincia (A-12 Logroño-
>> > Burgos), carreteras de 8 metros que se convierten en 5 y sin pintura
>> > (C-26, de Solsona a Berga) o incluso misma carretera y sin cambiar de
>> > referencia ni de territorio (de municipio quizá) como la N-260 en
>> > Sarroca de Bellera, la cual , formando parte del Eje Pirenaico no ha
>> > recibido una inversión significativa desde que casi se cambió su
>> > nomenclatura para formar ese eje, a la espera de un proyecto de
>> > variante de trazado que no llega. Esta revisión podría dar lugar a
>> > que esas diferencias ya existentes se manifestaran más claramente en
>> > el mapa, con cambios de categoría al pasar de comunidad autónoma, por
>> > ejemplo, aunque ya hay algunas que así ya se manifiestan.
>> > También deberíamos tener en cuenta que el hecho de tratar vías muy
>> > largas, que abarcan varios territorios de forma pormenorizada en el
>> > mapa podría dar lugar a otras inconsistencias: si se aplicara una
>> > normalización general sin tener en cuenta los casos particulares
>> > podría darse el caso de circulaciones desde autovías a autonómicas de
>> > primer grado vía terciarias (aquellas nacionales paralelas a las
>> > autovías que hayan perdido su categoría) dejando un poco sorprendido
>> > al usuario de nuestros mapas (lo cual no significaría de entrada que
>> > el ruteo posible estuviera mal, pero vamos a reconocer que no sería
>> > estético).
>> > Este hecho ya se da desde las carreteras transferidas si no tienen
>> > enlaces directos con las autovías y usan la antigua nacional para
>> > conectarse a la red.
>> >
>> >
>> > Por ello , y habiéndolo hablado en una reunión remota con motivo de
>> > la Geocamp me dispongo a redactar unas guías de como este proceso se
>> > podría llevar a cabo.
>> > La mejora del ruteamiento resultante podría llevarnos incluso a
>> > realizar un proceso explicable y exportable a otros territorios y
>> > situaciones.
>> >
>> > Considero que para hacer un proceso objetivo debemos de fijarnos en
>> > realidades matemáticas y físicas, comprobables y poco variables en el
>> > tiempo, de las cuales disponemos de datos, no solo estadísticos sino
>> > también imágenes in situ de las diversas vías.
>> >
>> > Para ello seguiría 3 premisas básicas:
>> >
>> > A-El primer elemento que tendría en cuenta sería el IMD relativo a la
>> > zona dónde se sitúa (provincias):
>> > https://www.fomento.es/carreteras/trafico-velocidades-y-accidentes-ma
>> > pa-estimacion-y-evolucion/mapas-de-trafico
>> >
>> > Para el caso que nos ocupa estos datos se publican en la web de
>> > Fomento, de forma anual y por provincias.
>> > Es importante tener en cuenta esta división pues los IMD deben de ser
>> > proporcionales al territorio: los números de la provincia de
>> > Barcelona nunca serán los de la de Soria pero eso no quiere decir que
>> > todas las nacionales de Soria pasen a ser terciarias directamente.
>> > Además también disponemos de información sobre los accesos a las
>> > capitales de provincia, y el paso de los vehículos pesados. Si
>> > quisiéramos afinar más el tiro podríamos incluso mirarnos la serie
>> > estadística y su evolución, para demostrar que no es flor de un día,
>> > pero en la mayoría de casos dudo que existan dudas sobre una
>> > disminución del tráfico ostentosa para aquellas vías que ahora
>> > disponen de alternativas libres de pago de doble carril.
>> >
>> > B-Jerarquía de las carreteras adyacentes sin vías alternativas:
>> > Dado que muchas vías ya no principales dan acceso a otras que sí lo
>> > siguen siendo se debe mantener la coherencia de jerarquías. Por ello
>> > es interesante analizar salida por salida de autovía para determinar
>> > las carreteras adyacentes a ella y así mantener una categoría acorde
>> > a esas vías, no siendo menor que la vía a la que dan servicio.
>> > Ejemplo , para pasar a una secundaria desde la salida de una autovía
>> > a una nacional esta última debiera tener mínimo la misma categoría
>> > que la secundaria a la que va a dar acceso.
>> >
>> > C-Características físicas de la vía que no pueden variar sin un
>> > proyecto a ejecutar:
>> >
>> > Mediante el mapa de velocidades medias publicado por Fomento
>> > descubriremos cuales son aquellas vías que mantienen una alta
>> > velocidad media y por lo tanto deben de ser vías fiables y seguras
>> > (si no esa velocidad media se vería bastante mermada - límites de
>> > velocidad, radares, etc.)
>> > https://www.fomento.es/carreteras/trafico-velocidades-y-accidentes-ma
>> > pa-estimacion-y-evolucion/mapas-de-trafico
>> >
>> > En última instancia contemplaremos también otros elementos que hacen
>> > una vía más segura:
>> > -si tiene cruces internivel
>> > -si dispone de arcén
>> > -si hay elementos permanentes que entorpezcan el tráfico libre
>> >
>> > Creo que siguiendo estas tres premisas y haciendo un trabajo de
>> > comunidad podremos disponer de una base de datos (es lo que es OSM,
>> > olvidémonos de los colorines) actualizada y que mejore el ruteamiento
>> > para sus usuarios y usuarias, teniendo en cuenta las mejores
>> > alternativas, al margen de quien gestione la vía, que eso al usuario
>> > habitual le suele importar bien poco.
>> >
>> > Agradezco vuestra atención y espero vuestras opiniones
>> > yopaseopor
>> >
>> > [0] http://www.ign.es/web/catalogo-cartoteca/search-in-provinauto.htm
>> > l
>> > [1] http://www.dgt.es/revista/archivo/pdf/num163-2003-Carreteras.pdf
>> > [2] https://es.wikipedia.org/wiki/V%C3%ADa_r%C3%A1pida
>> > [3] https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=ES:Espa%C3%B1a/N
>> > ormalizaci%C3%B3n&direction=next&oldid=47790
>> > [4] http://www.cartociudad.es/visor/
>> > [5] https://wiki.openstreetmap.org/wiki/ES:Espa%C3%B1a/Normalizaci%C3
>> > %B3n#Clasificaci.C3.B3n_seg.C3.BAn_la_Comunidad_Aut.C3.B3noma
>> > [6] https://es.wikipedia.org/wiki/Anexo:Red_de_Carreteras_de_Galicia
>> > [7] https://www.boe.es/buscar/pdf/2015/BOE-A-2015-10439-consolidado.p
>> > df
>> > [8] https://www.fenadismerencarretera.com/prohibicion-circulacion-cam
>> > iones-n240-n340-nii/
>> > [9] http://leaflet-extras.github.io/leaflet-providers/preview/
>> > _______________________________________________
>> > Talk-es mailing list
>> > Talk-es en openstreetmap.org
>> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>>
>> _______________________________________________
>> Talk-es mailing list
>> Talk-es en openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
>>
> _______________________________________________
> Talk-es mailing list
> Talk-es en openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-es
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