RE: [osm-hu] járdák megjelenítése
Peter Bodo
peter.bodo at geologika.hu
2014. Aug. 14., Cs, 17:23:15 UTC
párhuzamosak. a problémát az éles kanyarok okozzák egyelőre, mert a
vonalakat 2 node határozza meg. Ha a bejövőhöz képest párhuzamosan eltolom a
node-ot, a kijevő oldalnál már nem lesz (látszó) eltolás pl. egy merőleges
kanyarnál, és így ott összemennek a vonalak.
A megoldás, hogy nem a vonalakkal kell baszkolódni, hanem a node-oknál
egyenként megszámolni a bejövő wayeket, azokat óramutató szerint
sorbarendezni. és mindegyik közé új node-ot tenni, tehát egy 5ágú
csillagkereszteződés egy node-jából 5 lesz, és azokat összekötve már szépek
lesznek teljesen az utak... to be completed
_____
From: openstreetmap-hungary at googlegroups.com
[mailto:openstreetmap-hungary at googlegroups.com] On Behalf Of Bihari Kristóf
Sent: Thursday, August 14, 2014 5:56 PM
To: openstreetmap-hungary
Subject: Re: [osm-hu] járdák megjelenítése
Wow, hát *én* így képzeltem el. Ez simán az utcával párhuzamosan rajzol
vonalat? (gondolom az, hogy néhol nem teljesen párhuzamos, az kerekítési
huba.)
Juteszembe, a váci "úttesten járható" tulajdonságot hogy lehetne jelölni
(tagelni)? (nyilván ez a kategória nem egyenlő az "ahol a járdán nem
lehet"-tel)
2014-08-14 17:18 GMT+02:00 Peter Bodo <peter.bodo at geologika.hu>:
Már nem emlékszem, hol merült fel a kérdés, hogy kéne olyan mód, ahogyan
látszanak a járdák.
http://akadalymentesterkep.hu/vac/
Egyelőre ezt sikerült összedobni.
-csak Vác egy része ez most egy JOSM-ből leszedett osm-ből dolgozik.
-18-as zoomra van optimalizálva, nincs megcsinálva, hogy zoom váltásnál
újrarajzolja.
-a vonalak végei elfeerdülnek
-a találokozásoknál csúnyán kereszteznek.
-ahol külön van rajzolva a járda, ott még ki kell találni, hogy ne rakjon
külön
-a színek ost véletlenszerűek.
megvan a fentiekre a megoldási terv, de egyelőre ez van.
Ilyesmire gondoltatok?
és akkor erre mehet szűrhető PoI lista is
_____
From: openstreetmap-hungary at googlegroups.com
[mailto:openstreetmap-hungary at googlegroups.com] On Behalf Of Mate Fehervari
Sent: Thursday, August 14, 2014 1:07 PM
To: openstreetmap-hungary at googlegroups.com
Subject: Re: [osm-hu] program: OSM Akadálymentesítési térképészeti
megbeszélés(technikai!)
Szia!
Szerintem ne nyiss önálló oldalt, (ha már új oldalt akarsz, akkor nyisd meg
valamelyik neked szimpatikus Disabilities vagy accessibility oldal
fordítást). Így nem csak a Wikiprojekt Hungary-ról kiindulva lehet majd
megtalálni. A Hu:wheelchair_routing -nak elég jó az eredeti szerkezete (cél,
projektek, szabvány, teszt terület, címkék, stb.) Ha "wheelchair map"-ra
keresek az OSM wiki-ben, akkor két elemet hoz, az egyik a wheelchair
routing, a másik a wheelmap.
- Az útvonaltervezők között (Routing/online_routers
<http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Routing/online_routers> ) egyelőre kevés
a wheelchair tervező.
- A wheelchair címkét minden elemnél megadnám, így egyszerűen lehet pl.
város szinten lekérni a wheelchair címkéjű elemeket (legyen az út vagy járda
vagy épület). Ne bonyolítsuk túl a dolgot azzal, hogy mondjuk a kerb=raised
+ height>0.01 implikálja. Első körben a kerekesszékes járhatóság
megjelenítését tűzném ki célul, az összes(!) út jellegű vonal színezve a
wheelmap-en 4 színnel + a POI-k ugyanígy (járható,
segítséggel/limited/no/nincs infó). Utána jöhet az útvonaltervezés.
- wc: Nekem a amenity=toilets + wheelchair=yes a szimpatikus. Ennek az az
előnye, hogy később kerülhet rá más accessibility, disability =yes címke is,
míg a wheelchair namespace csak a kerekesszékre vonatkozik. Ez alapvetően
egy wc, amit kerekesszékkel is lehet használni, nem csak kerekesszékeseknek
készült wc.
- parkoló: Szerinte ne menjen külön ikonba, mert ez azzal jár, hogy a normál
kimeneteken két, teljesen azonos parkoló fog megjelenni, mivel csak a
capacity:disabled-ben térnek le, azt meg nem nézik a kimenetek. (Majdani)
specializált kimenet pedig úgyis kezeli majd. Feltételezem, hogy a táblával
jelzett parkolók esetében törvényben (szabványban) előírt kötelezettség
valahány darab mozgássérült parkolóhely létesítése.
- a highway=crossing + crossing = unmarked logikus, csak nem tudom, hogy
adott helyen a KRESZ-nek megfelel-e. Például, ha az egyik oldalon haladó
járda véget ér, a másik oldalon pont ott kezdődik, attól még nem biztos,
hogy szabályszerű ott átmenni. Pl. (a váci projekt kapcsán próbáltam
berajzolni a Huszár utca járdáit)
http://www.openstreetmap.org/relation/1440602#map=19/47.79590/19.11396
<http://www.openstreetmap.org/relation/1440602#map=19/47.79590/19.11396&laye
rs=D> &layers=D
A példában a járdát az úttal összekötő vonalra tettem rá a kerb=raised -et,
mivel a routing algoritmusok vonalakat vesznek figyelembe, nem node-okat.
- mi a teendő akkor, hogy az utca egyik oldalán halad a járda hosszan, azon
az oldalon nincs keresztező utca, a másik oldalon van. Ilyenkor illene több
helyen bekötni a járdát az útba, de milyen sűrűn? Minden kapukijárónál
(highway=service és service=driveway) ahol végül is át lehet térni az útra?
Vagy vagy ott, ahol a másik oldalon keresztutca van? pl.
http://www.openstreetmap.org/way/297350840
- a tactile_pawing=yes -t is a járdát az útra rákötő szakaszra tenném rá.
Ennek a szakasznak elvileg van hossza, de csak azért, mert az utat a
középvonalában rajzoljuk, gyakorlatilag viszont nincs hossza, csak
logikailag létezik, mert a járda és az úttest kapcsolatát jelzi. A
highway=crossing ennek pont az ellenkezője, aminek van hossza (az út
szélessége), de node-ra jelöljük.
- (Végül arra jutottam, hogy ) A járdát külön rajzolnám mindenhol. Így lehet
közben is akadályokat (vonatszakaszként) rajzolni, illetve külön lehet
jelölni az úttest és járda wheelchair járhatóságát. A járdákat ekkor viszont
type=associatedstreet kapcsolatba kell tenni az utcával. A járdák végére
külön rácsatlakozó szakasz kell az utcára, vagy a keresztező utcára.
Így, külön járdánál nem kellenek a bonyolító namespace-ek, illetve a fel-le
csatlakozó szakaszoknál a :start és :end namespace-ek szintén nem kellenek.
(Mivel nem használják őket, nem ezt szabványosítanám itthon.)
A külön járda hátránya, hogy nem könnyű felrajzolni (felismerni) Bing-ről,
illetve pontos (nem elcsúszott) műholdképet igényel. Mivel a járda, a házak
és az úttest nagyon közel vannak egymáshoz, a track-ek geometriája helyett
mindenképpen a műholdképhez kell igazodni.
- valaki ellenőrizhetné, hogy Vácon tapasztal-e műholdkép pontatlanságot. Ha
azt mondja, hogy a műholdkép Vácon eltolást nem igényel, akkor érdemes csak
nekiállni (5-10 méteres felbontáson) a helyére húzni az utcákat, berajzolni
a járdákat, házakat.
- legyen a wheelchair:descriprion az alap megjegyzés mező, ha a weelmap is
ebbe dolgozik
- konkrétan a Vác felmérés projekthez: Nagyon nagy hiba volt, hogy a felmérő
nem vitt magával GPS-t, nem geotag-elhetők a képek. Így csak az ő fejében
van pontosan, hogy melyik kép hol készült, milyen szögben és mit ábrázol.
Megpróbálkoztam a képek geotag-elésével (több órát), de pontos helyismeret
nélkül esélytelen a dolog sajnos. A fotókat már eleve csak google
streetview-val lehetne pontosan geokódolni (iránnyal), de nem adnak
számunkra információ arról, hogy végig azonos-e a járda borítása. A fotók
sajnos csak a konkrét akadályt mutatják, nem készültek áttekintő képek, a
fotóról az utcán belül a pontos helyük nem beazonosítható. Az üzletek
járhatósági paramétereinek meg még neki sem lehet állni, mert nincsenek fenn
a térképen.
A Vác felmérés projekthez nagyon kevés adat áll a rendelkezésre az OSM
adatbázisában, térképi anyagában. Szerintem a következő fázisokat kell
megvalósítani, és az egyes lépésekről csak akkor lehet továbbmenni a
következőre, ha az város szinten teljes.
1. az utcák fent vannak (teendő a geometria pontosítása)
2. be kell rajzolni a házakat (Bingről)
3. házszámozni kell (ehhez helyi ember kell, a fotók nem mutatják a
házszámot, viszont sok akadály a megjegyzéshez házszámhoz kötve szerepel.
Azt sem tudom jelenleg eldönteni házszámok hiányában, hogy melyik a
páros-páratlan oldal!)
4. be kell rajzolni a járdákat (Bingről)
5. ezután lehet megpróbálni feltenni a járdára (közben vagy a végeikre,
vonalra) az akadályokat és az akadályokról az információt
6. üzletek felrakása a térképre (ehhez leginkább teljes(!) geotag-elt fotó
felmérés kellene)
7. üzletek akadálymentes paramétereinek felvétele
Véleményem szerint egyelőre a felmérés adatait félretéve, az OSM
alaptérképen kell dolgoznunk Vácon.
efemm
2014. augusztus 13. 23:58 Ferenc Veres írta, <lionkempelen at gmail.com>:
Sziasztok!
(Aki csak bólogat bizonyos pontokon, az is visszaírhatna egy bólintást,
esetleg Wikisítek pár olyan dolgot ami nem szerepel a többi vonatkozó
oldalon, ha lesz ilyen. Ha viszont nem ír senki, hogy igen, ez jó, akkor nem
meri az ember "szabvánnyá élesíteni".)
Imre Samu írta 2014-08-10 15:06 dátummal:
Ha érdekel a téma, és úgy érzed hozzá tudsz adni, akkor gyere várunk!
Téma: *OSM Akadálymentesítési térképészeti megbeszélés (technikai!)*
mikor/hol:
2014Augusztus 12.-én kedden 18:00-kor
Cím: 11. ker. Kondorosi és Fehérvári út sarkán lévő Újbuda Terasz
Étterem és Cukrászda.
http://www.ujbudaterasz.hu/? <http://www.ujbudaterasz.hu/?pID=4> pID=4
Főleg technikai jellegű témákra számíts - és sok téma lesz néhány
#1.
Akadálymentesítéssel kapcsolatos OSM címkézés, eddigi gyakorlatok
- és a magyar szabályozás és az OSM címkézés közötti összhang megteremtése.
Például most probléma, hogy az OSM az Amerikai Akadálymentesítési
szabványt használja ( 7cm)
de a magyar szabvány sokkal szigorúbb (2cm)
Kellene a Wikibe jegyzetelni ezeket, kérdés, hogy az alábbi két oldal közül
melyikbe kezdjük el írni a saját ötleteinket, terveinket, avagy nyitni
kell-e egy külön oldalt a wikiproject_Hungary alatt és az ilyen teg leírás
fordításokra csak linkelni?
https://wiki.openstreetmap.
<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hu:wheelchair_routing>
org/wiki/Hu:wheelchair_routing
http://wiki.openstreetmap.org/
<http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Hu:Key:wheelchair>
wiki/Hu:Key:wheelchair
(Én azt javasolnám, hogy Akadálymentes térképezés néven nyitok egy "portál
oldalt", ahonnan linkeljük ezt a kettőt (meg másokat) és direktben a
fordítással készülő oldalakba csak a témához szorosan kapcsolódó rövidebb
helyi dolgokat írjuk bele, általánosságokat pedig a "portálra".)
https://wiki.openstreetmap.
<https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Hungary/Akad%C3%A1lymentes_
t%C3%A9rk%C3%A9pez%C3%A9s#.C3.81ttekint.C5.91_oldalak>
org/wiki/WikiProject_Hungary/Akad%C3%A1lymentes_t%C3%A9rk%C3%A9pez%C3%A9s#.C
3.81ttekint.C5.91_oldalak
Egyből pár info:
Nekem a taginfo megint nem megy, de toilets:wheelchair-t a wikiben inkább
látok mint wheelchair:toilets-et, így azt javasolnám. (fr-ben ugyan a
wheelchair kezdetű győz 7:3, de ezek nem döntésképes számok!).
Illetve persze különálló amenity=toilets + wheelchair=yes, de ezt más POI-ra
nem lehet rárakni.
Személyes beszélgetések után jó kérdés, hogy az "Önálló. Kényelmes.
Biztonságos." kritériumoknak nem megfelelő vackokkal mi legyen, pl tegnap
olyannal találkoztam, hogy a rámpára nyílik kifelé a WC ajtó, a rámpát pedig
fű veszi körül (strandon), így az eleve elvégezhetetlen "önálló" bejutás,
nem csak hogy nem "kényelmes" de nem is "biztonságos". (No comment, hogy
ráköltötték a sok pénzt és már csak az ajtót kellett volna a fordítva, a
belső, nagy, sík tér felé nyithatóan felszerelni.)
Parkoló:
Szerintem érdemes lenne külön parkoló objektumkánt berajzolni a
kerekesszékes parkolót, nem pedig egy 20-50 autót ellátó parkolóban azt
mondani pozíció nélkül, hogy capactity:disabled=2, mert hát HOL?? (Vagy
ugyanez, nekem egy utca menti parkoló volt, egyik végén 2 hellyel! Így az
utcára jelöltem párhuzamos parkolást, az akadálymentes parkolót pedig külön
objektumként!)
http://www.openstreetmap.org/ <http://www.openstreetmap.org/node/3011493613>
node/3011493613
http://www.openstreetmap.org/ <http://www.openstreetmap.org/way/57716764>
way/57716764
Újdonság volt nekem, hogy az utca végén a gyalogos átjárhatóságot zebra
nélküli esetben is lehet jelölni, highway=crossing + crossing = unmarked
(eddig csak zebra esetén raktam ilyet, eleve JOSM-ban ilyenkor is zebra az
ikonja!), és máris meg lehet adni az extra attribútumokat:
http://www.openstreetmap.org/ <http://www.openstreetmap.org/node/2070670392>
node/2070670392
kerb = lowered - lesüllyesztett járdaszegély
tactile_paving = yes - vakvezetősáv (erre valaki azt mondta, hogy rásétáló
irányban 60 cm-es alatt inkább ne is jelöljük, mert használhatatlan, vagy ha
a rávezető merőleges, csíkos rész túl rövid. Illetve valami volt még a
lecsapott kúp alakúakkal, de nem emélkszem melyik az "igazán jó".
Kérdés, hogy erre vajon a whleechair=yes már felesleges-e, mivel az a
kerb-ből adódik.
Ezzel persze sok helyen meg lehet spórolni a járda külön berajzolását, habár
annak lesz még 1-2 extra tulajdonsága, talán megfér magán az úton egy
bizonyos szintig.
#2.
(Győri) Mozgássérült adatok osm-be történő integrálásának lehetősége.
a téma azért aktuális, mert hamarosan újbóli adatfelvételt végeznek,
és célszerű lenne, hogyha az OSM-be is bekerülne az adat.
Pl.
http://camelotgyor.hu/adatok/
<http://camelotgyor.hu/adatok/28/Ibis%20Hotel.pdf> 28/Ibis%20Hotel.pdf
http://camelotgyor.hu/ <http://camelotgyor.hu/szorakozas.php> szorakozas.php
100-400 adat bevitele lehetetlen, de amit Imre talált még, fontosnak tűnik,
a lépcső pontos magassága és a bejárat pontos szélessége. Ha ezeket
bevisszük az OSM-be (Franciák beviszik:
367 wheelchair:step_height,
344 wheelchair:entrance_width )
akkor egyrészt bármikor újraértékelhetjük, hogy mi a wheelchair=yes meg mi a
limited, illetve az érdeklődő maga eldönthetni, hogy SZÁMÁRA elérhető-e a
hely: vannak kisebb, könnyebben mozgó, meg szélesebb, csak teljesen sík
terepen mozgó kerekesszékek.
wheelchair:description:hu
tagról volt szó, de szerintem a nyelvi megjelölés nélkülibe kell a magyart
írni, hasonlóan a name=magyar, name:en=angol! A Wheelmap.org-on is
teszteltem, és magyar GUI-val is a wheelchair:description mezőbe ír (ott
nincs is lehetőség fordítások megadására). (Tehát amit én eddig beírtam az
rossz, Imre te is :hu-t használtál a találkozó éttermében:)
http://www.openstreetmap.org/ <http://www.openstreetmap.org/node/3013018909>
node/3013018909
(Opening Hours JOSM plugin teljesen befarol rajta, de hogy megint
biztassalak egy kicsit annak a használatára csatolok egy screenshotot.)
http://c64.rulez.org/~lion/
<http://c64.rulez.org/~lion/osm/opening_hours.png> osm/opening_hours.png
Találhatunk egyéb adatokat is a győriben amit érdemes OSM-ben tárolni,
ötletek jöhetnek.
^^^sürgős^^^
(Szerintem nagyon limitált a Wheelmap.org GUI, cél inkább JOSM-os
szerkesztés kellene, hogy legyen.)
#3.
Francia akadálymentesítési tapasztalatok OSM-el, mit tudunk átvenni tőlük:
"State of the Map 2013 - OSM and disability: Beyond wheelchair tags"
video: http://vimeo.com/78424817
"Accessibility goes far beyond wheelchair access and our famous
wheelchair=* tag. This talk will describe the work done in France around
this topic, ranging from detailed indoor mapping to map rendering for
visually impaired users.
It will also cover partnerships with national train company (SNCF),
cities (Orange, Montpellier) related to accessibility mapping, tools
that have been developed in that area and how such a theme attracts new
contributors to OSM."
slide:
http://wiki.openstreetmap.org/
<http://wiki.openstreetmap.org/w/images/6/6b/SOTM13_-_cquest_-_Beyond_wheelc
hair.pdf> w/images/6/6b/SOTM13_-_cquest_-_Beyond_wheelchair.pdf
Linkek ha valaki nem nézte meg: feltérképezett vasútállomások:
http://umap.openstreetmap.fr/
<http://umap.openstreetmap.fr/en/map/mapping-gares-ligne-rer-c_973#11/48.808
7/2.5214> en/map/mapping-gares-ligne-rer-c_973#11/48.8087/2.5214
19-20-as szinten a tile renderben benne vannak az akadálymentes helyek, pl
parkoló, tactile paving, stb. A csempén budapest is szerepel, pl itt a
fentebbi tactile paving-em:
http://umap.openstreetmap.fr/
<http://umap.openstreetmap.fr/en/map/mapping-gares-ligne-rer-c_973#20/47.497
21/19.05547> en/map/mapping-gares-ligne-rer-c_973#20/47.49721/19.05547
(A parkolón nincs akadálymentes jel, designated ezek szerint nem olyan jó.
Illetve, délnyugat felé az utcán van még sok érdekes zebra, rá se jövök
melyik mit jelölhet.)
Másik linkje, overlay ikonos jelölések térképen:
http://lizpoi.3liz.com/orange/
<http://lizpoi.3liz.com/orange/index.php/lizpoi/> index.php/lizpoi/
Üdv,
Feri
#4.
A most hétvégi akadálymentesítési terepi felmérés tapasztalatai.
mert várhatóan többször is meg kell ismételni.
#5.
.....
----
természetesen a témákhoz itt is hozzá lehet szólni,
és ha jönnél , akkor írj nekem egy e-mailt - a létszám miatt.
A megbeszéltekről - igyekszünk valami jegyzőkönyvfélét összeállítani,
mivel sz fontos téma lesz a későbbiekben is.
üdv,
Imre
--
Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary@
<mailto:openstreetmap-hungary at googlegroups.com> googlegroups.com
leiratkozás: openstreetmap-hungary+
<mailto:openstreetmap-hungary%2Bunsubscribe at googlegroups.com>
unsubscribe at googlegroups.com
---
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
"openstreetmap-hungary" csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
openstreetmap-hungary+
<mailto:openstreetmap-hungary%2Bunsubscribe at googlegroups.com>
unsubscribe at googlegroups.com
<mailto:openstreetmap-hungary+
<mailto:openstreetmap-hungary%2Bunsubscribe at googlegroups.com>
unsubscribe at googlegroups.com> címre.
További lehetőségekért látogasson el ide:
https://groups.google.com/d/ <https://groups.google.com/d/optout> optout.
--
Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary@
<mailto:openstreetmap-hungary at googlegroups.com> googlegroups.com
leiratkozás: openstreetmap-hungary+
<mailto:openstreetmap-hungary%2Bunsubscribe at googlegroups.com>
unsubscribe at googlegroups.com
--- Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
szolgáltatásbeli openstreetmap-hungary csoportra.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz
küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
<mailto:openstreetmap-hungary%2Bunsubscribe at googlegroups.com>
unsubscribe at googlegroups.com címre.
További lehetőségekért látogasson el a(z) https://groups.google.com/d/
<https://groups.google.com/d/optout> optout címre.
--
Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
<mailto:openstreetmap-hungary%2Bunsubscribe at googlegroups.com>
---
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
"openstreetmap-hungary" csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz
küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
címre.
További lehetőségekért látogasson el ide:
https://groups.google.com/d/optout.
_____
<http://www.avast.com/>
This email is free from viruses and malware because avast! Antivirus
<http://www.avast.com/> protection is active.
--
Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
<mailto:openstreetmap-hungary%2Bunsubscribe at googlegroups.com>
---
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
"openstreetmap-hungary" csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz
küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
címre.
További lehetőségekért látogasson el ide:
https://groups.google.com/d/optout.
--
Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
---
Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
"openstreetmap-hungary" csoportjára.
Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való leiratkozáshoz
küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
címre.
További lehetőségekért látogasson el ide:
https://groups.google.com/d/optout.
---
This email is free from viruses and malware because avast! Antivirus protection is active.
http://www.avast.com
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20140814/75883efa/attachment.htm>
További információk a(z) Talk-hu levelezőlistáról