Re: [osm-hu] Re: Kerékpárutak, jelölések

[Pallai Roland]

Még egy dolog jutott eszembe, ami esetleg megoldás mindenkinek: az
*official* érték.

Az access egyértelműen megköveteli, hogy az official érték használatánál
KRESZ táblával legyen jelölve az út osztálya (szerintem egynyomú útra tett
designated-nél is, de ezzel lehetett vitatkozni). Itt nem merülne fel az,
ami a fenti példádban, hogy rátesszük egy track-re mert tök jól lehet lehet
rajta bringázni és valaki még ki is írta, hogy elvezet valahova és akkor az
ettől mégse bringaút.

A highway=path + bicycle=official egyértelműen jelzi, hogy infrastruktúra
van jelen ami a nyugati értelmezésben nem lehet más mint kerékpárút. Vagy
véleményed szerint ez sem elég egyértelmű az infrastruktúrát tekintve?

(Mondjuk a másik probléma ennél is megvan, azaz a helyi törvényeket ismerni
kell az értelmezéséhez, pl a tekintetben, hogy lóval lehet-e menni a
bicikliúton. Ezt nem tudom feloldani, nézőpontbeli ellentét.)


2014. szeptember 30. 23:14 Pallai Roland írta, <pallair at magex.hu>:

> Még annyi, hogy szerintem a highway=path + bicycle=designated +
> foot=designated bevezetése rettenetes hiba volt, ez tett keresztbe az
> addigi egyszerű rendszernek. A path meg kellett volna hogy maradjon a
> kitaposott ösvényeknek és kellett volna egy *highway=footwayandcycleway* osztály
> a gyalog és kerékpárútra és nem játszani a designated -ekkel, ami mára a
> félreértések melegágya lett.
>
> Viszont ha már így alakult, akkor le kell nyelni azt, hogy a
> highway={cycle,foot}way -t a *nép* ekvivalensnek tekinti a
> {bicycle,foot}=designated párjával. Értem, hogy az implikáció szerint nem
> ekvivalens a kettő, de valamelyk ujjam meg kell hogy harapjam, mert vagy az
> egyenlőségjelet teszem oda hibásan vagy a józan eszem teszem félre a gyalog
> és kerékpárút jelölése miatt. :(
>
>
> 2014. szeptember 30. 22:56 Pallai Roland írta, <pallair at magex.hu>:
>
> 2014. szeptember 30. 20:12 szali írta, <uzemelteto at gmail.com>:
>>
>>> NAGYON erős ellenérzéseim vannak az implikálósdival szemben. Képzeld el,
>>> hogy egy kínai vagy indiai programozó biciklis/gyalogos/lovas
>>> útvonaltervezőt ír OSM alapokon. highway=path, bicycle=designated: ez neki
>>> az alapértelmezett path-restrikciók, plusz a bicycle=designated alapján azt
>>> jelenti, hogy itt bizony a gyalogosok és a lovak átmehetnek. Ő nem ismeri a
>>> magyar KRESZ-t, nem tud magyarul, tehát 90% eséllyel nem is fogja tudni
>>> elolvasni. Ugyanígy a surface=* tag hiánya miatt fogalma se lesz arról,
>>> hogy most ez egy aszfaltút vagy földút. Kb semmit nem tud Magyarországról,
>>> elolvasta a default magyar restrikciókat a wikiről és ezeket alkalmazza, a
>>> hozzáadott restrikciókkal kiegészítve. Az, hogy Magyarországon ezen felül
>>> mi van beleimplikálva a tagek kombinációiba, arról neki halvány fogalma se
>>> lesz, és nem is fog törődni vele, mert mind a 100-akárhány ország egyéni
>>> értelmezési szocproblémáival nem vesződhet. Ahogyan én se tudom, hogy
>>> Indiában mik a közlekedési szabályok, és ha útvonaltervezőt akarok írni,
>>> akkor bizony azt akarom, hogy a térképben lehetőleg minél egységesebb
>>> formában legyenek benne a különféle megszorítások, országtól függetlenül.
>>>
>>
>> Láttam egy OSM előadást valami nagy útvonaltervező cég mérnökétől, épp
>> erről beszélt, hogy lokalizáció nélkül nem lehet alkalmazni az OSM-et, de
>> ez nem baj, megoldják, a kereskedelmi térképekkel is lokalizáltak. Sajnos
>> linkelni most hirtelen nem tudom.
>>
>> Egy világtérképet szerintem nem lehet abszolútértéken megalkotni, a helyi
>> adottságok mindenhol átszövik, egy utópia az, hogy nulla prekoncepcióval,
>> implikáció nélkül, kvázi kukoricán térdepelve az emberek térképet
>> rajzolnak, hogy megspóroljanak nekem 40 órát, amibe a helyi, számomra
>> releváns állapotok felmérése kerül.
>> Pl egy fekete afrikai útvonaltervező joggal jöhetne ide és cseszhetne le
>> mindenkit, hogy miért nem jelöljük, hogy az highway=primary surface=paved
>> és hogy jelöljük, hogy járható-e az esős évszakban mert amúgy ő most hogy
>> fog ide tervezni. Kiröhögnénk? Ki.
>>
>> Nyilván megnehezíteni sem kell senki dolgát, alkalmazkodni kell amíg
>> érdemes, de azért bizonyos prekoncepciókkal megéri élni. Hogy a kínai
>> programozónak könnyű dolga legyen, felvihetjük a wiki lapra hogy itt a módi
>> a bringaúton, megspórolva ezzel több százezer címkét és az azok javítására,
>> karbantartására fordított értékes emberórákat.
>> Sőt, ha ez mégis valódi probléma lesz, akkor az OSM alapítvány majd
>> csinál egy SQL táblát amibe 2 nap alatt feltölti a világ a helyi
>> implikációit egységes formába, a kínai programozó meg kiexportálhatja
>> egyből C headerbe meg PHP osztályba. No meg ha esetleg open-source
>> programot fejleszt az illető, akkor bárki könnyen lokalizálhatja.
>>
>> Ezért gond az, amikor mindenféle "emergens" értelmet akarunk beleérteni a
>>> tagkombinációkba. Miért nem lehet a kombinációkat simán csak kombinációként
>>> értelmezni? Ha bicikliutat akarsz jelölni, akkor arra van külön tag:
>>> highway=cycleway. Ebbe eleve beleértődik az, hogy csak biciklisek mehetnek
>>> rajta. A man_made=tower + building:material=wood se jelent kilátót, csupán
>>> egy fából készült tornyot. Ugyanígy a highway=path + bicycle=designated se
>>> jelent KRESZ szerinti kerékpárutat, csupán egy ösvényt, ami ki van táblázva
>>> biciklisek számára, vagy valamilyen más módon jelölve.
>>>
>>
>> A highway=path + bicycle=designated nekem se tetszik, én minden esetben
>> az infrastruktúrát definiálnám a cycleway taggel (ami implikálja a
>> bicycle=designated -et), de a "világ" egyelőre ezt fogadta el:
>> * http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:bicycle%3Ddesignated
>> *
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/United_Kingdom_Tagging_Guidelines#Cycle_Tracks
>> illetve a magyar wiki lap is ezt ajánlotta a módosításaim előtt is.
>> Nem a saját ötletem tolom.
>>
>>
>>> Példa: Mondjuk ez speciel nem path, hanem track; de olyen táblákkal
>>> jelölt "kerékpárút" van Veszprém környékén ("Tekeres-völgyi kerékpárút"),
>>> ami földutakon vezet keresztül, vannak útjelző táblák "Kerékpárút"
>>> felirattal, viszont kör alakú kék alapon fehér biciklis táblák nincsenek,
>>> tehát KRESZ szerint nem kerékpárút, és pl a traktor is vígan közlekedhet
>>> rajta. Úgyhogy ez bizony legjobb esetben egy highway=track +
>>> bicycle=designated lenne, ami távolról sem kerékpárút, és nem implikál
>>> semmi mást a tageken kívül.
>>>
>>
>> Többnyomú úton nem is implikál kerékpárutat, sőt, oda soha nem is érdemes
>> feltenni, mert nem hordoz elég infót.
>> Pl a fenti egy túraútvonalnak hangzik, tehát kapcsolat és: type=route +
>> route=bicycle + stb vagy lcn=yes az útra.
>>
>>
>>> De még egyszer: a külföldieket, a programozókat és a külföldi
>>> programozókat _nem_ fogja érdekelni az, hogy a "józan ész" szerint te
>>> hogyan értelmezed a tagkombinációkat és nem fognak azért külön szenvedni,
>>> hogy a highway=path + bicycle=designated-et speciális esetként kezeljék,
>>> ahonnan kitiltják a gyalogosokat és a lovakat. Az implikálósdi csakis arra
>>> jó, hogy összezavarja azokat, akik valamire is használni akarják az
>>> adatbázist. Legjobb felcímkézni mindent, amit implikálni szeretnénk, és
>>> akkor senki nem érti félre. Úgyhogy: highway=cycleway + surface=asphalt, ez
>>> a legbiztosabb.
>>>
>>
>> A highway=cycleway + surface=asphalt természetesen teljesen rendben van.
>> Érdekesség, hogy a highway=cycleway -en sem egyértelmű a gyalogosok
>> helyzete, pl magyarországon használhatja a gyalogos "ha más lehetőség
>> nincs" - valahogy így fogalmaz a KRESZ. Ezt hogy jelöljük, hogy a kínai
>> programozónak is egyértelmű legyen? Képtelenség. Lokalizálni kell.
>>
>>
>> Visszatérve, a highway=path + bicycle=designated kombót azért fogadtam
>> el, mert logikus. Ha már egyszer a highway=path + bicycle=designated +
>> foot=designated minden forrás szerint gyalog és kerékpárút, akkor hogy a
>> viharba magyarázzam el azt valakinek, hogy hogy ha valamelyk csoportot
>> törli, akkor az már érvénytelen kombináció lesz, amikor annyira adja magát.
>> Azt fogja gondolni, hogy itt a kockát gurítják, a kereket meg cipelik.
>> Valami ilyen mozgathatta a fentebb linkelt oldalak íróit is és nem is
>> tudom őket hibáztatni ezért.
>>
>>
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20140930/2df5d6a4/attachment.htm>