Re: [osm-hu] földrajzi névtér
István Szakadát
i at syi.hu
2015. Már. 25., Sze, 20:03:17 UTC
Mindkét szempont nagyon fontos, köszönöm, hogy összeszedted ezeket.
1) Arra már az első találkozónkon is kaptam figyelmeztetést, hogy az
osm-id-k nem perzisztensek, és inkább az az út járható, amit te is
javasoltál, vagyis fel kell venni az névtérID attribútumot az
osm-objektumokhoz. Az, hogy a kétirányú kapcsolat mikor és hogyan épül ki,
arra nem tudok most válaszolni, odébbvaló még ez a kérdés. Egylőre
elborzaszt a hatalmas map-elési munka, mi ránk vár a közeljövőben. Most van
egy közel harmincezres, már a modell szerint struktúrált állományunk, és
ehhez kell integrálni a Geotaurusz 70 ezres, a FNT 78 ezres, és az OSM ki
tudja mekkora állományát. Ez utóbbival már van egy részleges összefésülés,
mert a település sintre már megcsináltam ezt. Ha ezekkel megvagyunk, akkor
lesz névtér. Az addig szerzett tapasztalatok alapján dönthetünk majd arról,
hogy miként tartjuk karban a kapcsolatokat az osm és névtér között. Most
sok névadat kerül be a névtér felől az osm-be, és minden geometriai adat az
osm felől megy be a névtérbe (egész pontosan ha van egyértelmű
összerendelés, akkor a geometriát az osm kezeli és a névtérből mindig az
osm-be lehet/kell átugrani, ha kell valami térképes megjelenítés). A
kezdeti integráció kialakítása után a névtér építkezése inkább a múlt felé
valósul meg, ami az osm-t nem nagyon érdekli, tehát nekem még kérdés, hogy
a jövőben milyen adatok kerülhetnek be a névtér felől az osm-be. Ha
jelenidejű adatokban változás lesz, akkor persze mindkét rendszerben át
kell vezetni ezt, de ezt nem érzem egyelőre nagy feladatnak, hiszen azért
a névtér számára fontos geoindividuumok nem változnak olyan sűrűn. Az osm
helyzete más, mivel itt mindenféle POI-k miatt folyamatos változás lesz
mindig is a jellemző. De ezek nem kellenek majd a névtérbe (leszámítva egy
jól behatárolható kört, pl. templomokat). Szóval lehet, hogy a kétirányú
adatcsere nem lesz olyan vészesen komoly feladat, de persze lehet, hogy
igen. De azt úy kell biztosítani, hogy a névtér ID-i kerülnek majd be az
OSM-be, ahogy te is, mások is javasoltátok.
Zárójel: ki kel lmég találni, hogy hogy hivatkozzunk a névtérre, mert az
fnt-t szeretné a FÖMI magának megtartani, ezen nem érdemes vitatkozni
velük, úgyhogy kell majd valami frappáns név (és rövidítés).
2) Jó, hogy behoztad azt a nyc-i példát a jogi kérdésekkel kapcsolatban,
mert ilyen szempontok figyelembe vételére nem gondoltam. Azért a megoldás
szerintem itt is megtalálható lesz. A nevekkel kapcsolatban ugyanis
szerintem nyugodtan áramolhat minden irányból minden irányba az adat. Ha
egyszer berakjuk majd az FÖMI-fnt adatait a névtérbe, és onnan átkerül az
osm-be is, azokra baromi nehéz lesz bármilyen jogi elvárást megfogalmazni.
Ki mit kérhet számon, ha bárhol megjelenik, hogy Szentendrén van
Szamárhegy, amit addig - mondjuk - még nem volt ott az osm-ben, és most
bekerül, mert a FÖMI-től majd megkapjuk.FÖMI nélkül is nyugodtan
bekerülhetne, ezzel kapcsolatban semmiféle védelmet nem tudok elképzelni,
ezért a licenszelést is mókásnak tartom. Kicsit más a helyzet a
geometriával, mert az egy kicsit jobban megfogható. De azt meg sosem fogunk
a névtérben tárolni, tehát arra bármilyen licenszet megnevezhet (és
követhet) majd a névtér.
Értem, hogy nektek fontos ez a licenszprobléma, én az egész jogi
problémakört lazábban kezelem. Persze bármi fontos lesz nektek, azt
figyelembe fogom venni. De szerintem ezen aterületen még ezer változás
történik, míg végre kialakul valami követhető, konzisztens, betartható jogi
szabályozás. Egy egyetemi projektben foglalkozunk jogi szövegek gépi
elemzésével, és az itteni élmények hatására felvetttem az idei programunkba
azt, hogy próbáljuk meg formalizálni deontikus logikai eszközökkel a
szerzői jog kérdését. Mivel a projektben szerzői jogász is van, tartalmilag
képben leszünk, és a szerzői jog nagyon behatárolt cselekvési területet
szabályoz, esély látszik arra, hogy sikerüljön valamilyen eredményt
elérnünk. Majd meglátjuk. Ha jutunk valamire (azért az nem holnap lesz),
megírom nektek, hátha valakit érdekel majd akkor.
A lényeg: a licenszelési kérdésben a ti elvárásaitokat figyelembe véve én a
legszabadabb (CC BY) megoldás mellett leszek. Csak azért nem a PD-t
választanám, mert a névtér funkcionalitása miatt érdemes a névtér központi
szerepét "elismertetni".
On Wednesday, March 25, 2015 at 6:44:24 PM UTC+1, Imre Samu wrote:
>
> Újból átolvasva az egész levelezést,
> én 2 fő témát újra kiemelnék, ami szerintem az OSM adatok integrációja
> esetén különösen lényeges és fontos lehet:
>
> #1. OSM_ID használata más rendszerekben
> #2. ODBL Licensz kérdések
>
>
> Részletesen:
>
> *#1. OSM_ID használata más rendszerekben:*
>
> >"a saját rendszerünkbe be tudjuk építeni az osm azonosítóit."
>
> Ha jól értem, akkor a tervek szerint valamilyen adatbázis műveleten
> keresztül
> az OSM_ID mint kapcsolómező bekerülne az FNT projektbe.
>
> Itt fontos megjegyezni, hogy az OSM_ID -re nem ajánlott az állandó
> hivatkozás :
>
> - Mivel bármilyen [ pontot, vonalat, területet, kapcsolatot]
> bármikor kitörölhet egy szerkesztő és újra-felviheti már más
> osm_id alatt,
> - De az is gyakori, hogy egy [folyót / utat / vasutat / turistautat /..]
> további darabra törnek címkézés miatt, és akkor hirtelen 10
> osm_id is tartozhat egy úthoz.
> - Vagy hogy aktuális példát mondjak,
> pár hónapja itt a lev-listán is belefutottunk valami hasonlóba egy
> KSH lakosságszám importja kapcsán,
> amikor is egy településnek megváltozott az osm_id -je és ez nem várt
> galibát okozott.
>
>
> Vagyis ezek nem állandó azonosítók és emiatt "statikus" adatbázis
> rendszert az OSM_ID -re nem ajánlott tervezni.
> bővebben: "*What if you want to link to a specific object in
> OpenStreetMap? *
> * You can but you shouldn't use an object ID, because the OSM IDs may
> change at any time. *
> * ...." *
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Overpass_API/Permanent_ID
>
> Erre a problémára a megoldás az lehetne, hogy az OSM -be visszük fel az
> állandó FNT azonosítót, és valamilyen programmal
> állandóan detektáljuk a meglétüket vagy a hozzárendelt geometria
> változásait.
>
> megj:
>
> Ez az FNT azonosító olyan fix azonosító lehetne mint egy KSH szám, nem
> változna az idők folyamán.
>
> És mi az OSM -ben csak hivatkoznánk rá.
>
> ( megj: azért én az FNT azonosítóba valamilyen szokásos ellenőrzőszámot is
> beépítenék az elgépelések miatt )
>
> Például ez az azonosító az OSM-ben akár lehetne a "hu_fnt_ref" (
> hu_fnt_ref=FNT2030443221 )
> ( ksh_ref -re példa: http://www.openstreetmap.org/node/73993229 "
> ksh_ref=15440" )
>
>
> Ez szerintem* jogilag is tisztább lenne*, mert nem kellene
> ODBL licenszű OSM-es adatokat egy másfajta licenszű rendszerbe beilleszteni.
> Valamint az OSM-ből már egy geográfiai adatokat tartalmazó +
> *ODBL licenszelésű* -> *FNT-OSM adatbázist* is könnyű lenne
> előállítani.
>
>
>
> *#2. ODBL Licensz kérdések *
>
> Van egy érdekes osm-jogi példa a New Yorki(NY) önkormányzat adatainak
> felhasználásával kapcsolatban, amit nem árt ismerni.
>
> A NY épületadatokat Public Domain licenszben megnyitották, amit az OSM -be
> is importáltak,
> de ugyanezen adatok OSM-ben történt módosításait _JOGI_ okok miatt már
> nem lehetett automatikusan visszavezetni.
>
> Ez a jogi apróság *jelentősen* beleszólt a rendszertervezésbe.
>
> A legjobb megoldás amit kitaláltak, az lett, hogy NY város térinformatikai
> osztálya az OSM közösség szerkesztéseiről
> emailes értesítést kap, ami alapján utána tudnak nézni a változásoknak és
> manuálisan javíthatják a város Public Domain adatait.
> Vagyis az e-mail csak a változások detektálásában segít, de automatikusan
> adatot nem importálhatnak az OSM-ből!
>
> Ennek oka az OSM licensz feltétel 2. pontja - aminek megvan a mögöttes
> értelme :
>
> * "Ha módosítod vagy felhasználod az adatainkat, akkor az eredményt
> is csak azonos licenccel terjesztheted. " *
>
>
> bővebben:
> http://www.openstreetmap.org/user/lxbarth/diary/23588
> az *"OpenStreetMap as a collaboration space for citizens and
> government" *- részben
>
> *"...*
>
> *But the relationship between OpenStreetMap and New York City should be
> ideally a two way street. How can the creator and maintainer of the
> building and address datasets - New York City's GIS department - benefit
> directly from their work being imported in OpenStreetMap? The vision of
> edits in OpenStreetMap directly helping improve a crucial government
> dataset is very promising. OpenStreetMap is a unique data collaboration
> platform while datasets like building or address catalogs are incredibly
> hard to maintain - even for a large municipal government like New York's.
> How can government become a part of OpenStreetMap?*
>
>
> *OpenStreetMap's share alike license means that OpenStreetMap data can't
> be taken over directly into New York City public domain datasets but we can
> use OpenStreetMap to find out where changes happened. We set up a daily
> change feed flagging modifications to buildings and addresses to
> subscribers. *
>
> *.... "*
>
>
> Ezt a NY-i példát a valamelyik levélben említett *"földrajzi névtér és az
> osm közötti kétirányú adatcsere-folyamat"*
> miatt érdemes végiggondolni, mert hasonló jogi probléma itt is
> elképzelhető.
>
> Fontos kihangsúlyozni, hogy az esetek 99%-ban a jelenlegi ODBL licensz
> megfelelően működik és az OSM szerkesztő közösség érdekeit képviseli,
> de nem létezik tökéletes licensz és léteznek ismert problémák, amin
> dolgoznak.
> Jogi anomáliákról - pl. Wikimedia és az OSM licensz
> különbségekről itt található infó:
>
> Szerintem nagyobb ( = nem hobbi ) projekteknél a jogi kérdéseket különösen
> elemezni kell
>
> http://www.openstreetmap.org/user/lxbarth/diary/25979
>
>
> http://spatiallaw.blogspot.nl/2014/10/the-odbl-and-openstreetmap-analysis-and.html
>
>
> http://spatiallaw.com/Uploads/ODbL_and_OpenStreetMap__Analysis_and_Use_Cases_.pdf
>
>
> Ezen kívül az OSM-nek van egy folyamatosan fejlődő közösségi irányelve
> ( Community Guidelines),
> amiben megpróbálják kifejteni, hogy bizonyos jogi dolgokat
> hogyan is kell értelmezni.
> Ezekbe is érdemes belenézni:
>
> http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Community_Guidelines
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/Community_Guidelines
> és van egy angol nyelvű jogi levlista, ahol ezeket a kérdéseket lehet
> megvitatni
> vagy kérdezni lehet :
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/legal-talk
>
>
>
> Lényegében az OSM adatok felhasználásának 2 _*kötelező_ * feltétele
> van,
>
> "- Szabadon másolhatod, terjesztheted, továbbíthatod és átdolgozhatod
> adatainkat mindaddig,
> * amíg _feltünteted_ az OpenStreetMapet és közreműködőit.*
> - Ha módosítod vagy felhasználod az adatainkat, akkor az eredményt is
> csak *_**azonos_ licenccel terjesztheted.*
> " http://www.openstreetmap.org/copyright/hu
>
> A "_kötelező_" kifejezés szándékos túlzás részemről, de _én_
> nem tudok olyan precedenst,
> amikor az OSM Foundation felmentést adott volna bármelyik
> licensz feltétel alól.
>
> megj:
> a fenti gondolatok - értelmezések a saját véleményemet tükrözik,
> bármilyen pontosítás, kiegészítés fontos lehet a hasonló
> projekteknél, úgyhogy írjatok :)
>
> üdv,
> Imre
>
>
>
>
>
>
> 2015. március 24. 16:40 István Szakadát írta, <i... at syi.hu <javascript:>>:
>
>> Oké, mondjátok meg, mi lenne a legjobb szerintetek. Majd utána olvasok
>> ennek, most nem vagyok képben. Látatlanban megkockáztatom, hogy ez a
>> digitális világ véleményvezéreeinek butasága, hogy nem szövetkeznek
>> egymással egy szimbolikus ernyő alatt a szerzői jogi háborúban. Itt a
>> C-világgal vagyunk harcban. Ehhez képest lényegtelenek a "finom" részletek.
>> Idővel meg ezt jó lenne figyelembe venni. De azt is értem, hogy ma nem ez a
>> helyzet, ezért ezt tudomásul veszem, és megpróbálom úgy alakítani majd a
>> dolgot, hogy figyeljünk errre. Bár szerintem ez az egész pöcsméregetés. De
>> nem baj. Ha ezt a kettős megoldást javasoljátok, ezt próbálom meg keresztül
>> hajtani.
>>
>>
>> On Tuesday, March 24, 2015 at 4:35:16 PM UTC+1, Kolesár András wrote:
>>>
>>> A CC licenc nem kompatibilis az OpenStreetMap adataival. ODbL (Open
>>> Database Licence) szükséges, ami körülbelül ugyanaz. Megtehetitek, hogy
>>> kettős licenc alatt teszitek közzé, a felhasználó a számára alkalmasabbat
>>> választja. A Public Domain is jó az OSM számára, de nektek lehet hogy túl
>>> tág, mert még a forrást sem kell megjelölni.
>>>
>>> CC+ODBL kettős licenc lenne a legjobb szerintem, kíváncsi vagyok grin
>>> véleményére is.
>>>
>>> András
>>>
>>>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20150325/0207dfa7/attachment.htm>
További információk a(z) Talk-hu levelezőlistáról