Re: [osm-hu] földrajzi névtér

2015. Már. 26., Cs, 00:42:47 UTC

Ha nem lesznek geometriai adatok a névtérben
              akkor a névtér -> OSM adatimport lehetősége is minimális.
              mivel az adatokat -  geometriai adat vagy más kapcsolómező
(pl. ksh szám)  nélkül nem tudjuk átemelni.
max összehasonlító listákat tudunk készíteni,
            hasonlóan mint az "osm választási utcanév"[1] projektjénél.

>... az OSM ki tudja mekkora állományát.
> Ez utóbbival már van egy részleges összefésülés,
> mert a település szintre már megcsináltam ezt.

Szerintem a településadatok a kivételhez tartozik majd,
mivel ezek rajta vannak a hazai OSM-es prioritáslistán és a ksh xls alapján
folyamatosan ellenőrizzük a meglétüket.

Minden más olyan területen ahol ez az adattisztítás még nem történt meg
várhatóak
- mappelési problémák.
- adathiányok
vagyis egyértelmű megfeleltetés az esetek kis százalékában lesz.
( megj: a templomok adattisztításának elkezdése a közeljövőben várható )

-------

[1] Nekem a legtöbb tapasztalatom az "osm választási utcanév" projekttel
kapcsolatban van,
      [ aminek lassan már meg kellene csinálnom a következő változatát ]
    http://82.196.14.91/

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Hungary/Utcan%C3%A9v_teljess%C3%A9g

Ez alapján aki hasonló összehasonlításokat - mappeléseket végez annak
fontos tudnia :
- Egy településen belül lehet hivatalosan 2 ugyanolyan utcanév.
  Ennek a legfőbb oka a települések összecsatolása.
  De ha az utcanevekkel ez előfordulhat, akkor  bármilyen más földrajzi
objektumnál is lehet névütközés.
  Emiatt a névtérben a megegyező nevűeket valahogy majd meg kell
különböztetni.

- Mi a "hivatalos" név?  avagy a több névváltozat problémája.
  Még az utcaneveknél is rengeteg anomália van, amit remélem a most készülő
Központi Címregiszter(KCR) felszámol majd.
  de más földrajzi neveknél is hasonló érdekes esetek lehetnek.
  ( itt a listán például sokan ismerik  a Lábatlani Kan-berek vs. Kamberek
problémáját.
    ha az egyik forrásból az egyik névváltozat jön - a másikból a másik -
akkor helyismeret nélkül
   nem lehet megállapítani, hogy ezek összetartoznak-e vagy sem , vagy
melyik az igazi )

- hasonló szinonimák lekezelése az össze-mappeléseknél :
  Az utcaneveknél erre rengeteg példa van pl. "Petőfi Sándor utca" =
"Petőfi út"
  valószínűleg ez más földrajzi neveknél is probléma lesz ez.

és még lehet sokáig folytatni ...

üdv,
 Imre

2015. március 25. 21:03 István Szakadát írta, <i at syi.hu>:

> Mindkét szempont nagyon fontos, köszönöm, hogy összeszedted ezeket.
>
> 1) Arra már az első találkozónkon is kaptam figyelmeztetést, hogy az
> osm-id-k nem perzisztensek, és inkább az az út járható, amit te is
> javasoltál, vagyis fel kell venni az névtérID attribútumot az
> osm-objektumokhoz. Az, hogy a kétirányú kapcsolat mikor és hogyan épül ki,
> arra nem tudok most válaszolni, odébbvaló még ez a kérdés. Egylőre
> elborzaszt a hatalmas map-elési munka, mi ránk vár a közeljövőben. Most van
> egy közel harmincezres, már a modell szerint struktúrált állományunk, és
> ehhez kell integrálni a Geotaurusz 70 ezres, a FNT 78 ezres, és az OSM ki
> tudja mekkora állományát. Ez utóbbival már van egy részleges összefésülés,
> mert a település sintre már megcsináltam ezt. Ha ezekkel megvagyunk, akkor
> lesz névtér. Az addig szerzett tapasztalatok alapján dönthetünk majd arról,
> hogy miként tartjuk karban a kapcsolatokat az osm és  névtér között. Most
> sok névadat kerül be a névtér felől az osm-be, és minden geometriai adat az
> osm felől megy be a névtérbe (egész pontosan ha van egyértelmű
> összerendelés, akkor a geometriát az osm kezeli és a névtérből mindig az
> osm-be lehet/kell átugrani, ha kell valami térképes megjelenítés). A
> kezdeti integráció kialakítása után a névtér építkezése inkább a múlt felé
> valósul meg, ami az osm-t nem nagyon érdekli, tehát nekem még kérdés, hogy
> a jövőben milyen adatok kerülhetnek be a névtér felől az osm-be. Ha
> jelenidejű adatokban változás lesz, akkor persze mindkét rendszerben át
> kell vezetni ezt, de ezt nem érzem egyelőre nagy feladatnak, hiszen azért
>  a névtér számára fontos geoindividuumok nem változnak olyan sűrűn. Az osm
> helyzete más, mivel itt mindenféle POI-k miatt folyamatos változás lesz
>  mindig is a jellemző. De ezek nem kellenek majd a névtérbe (leszámítva egy
> jól behatárolható kört, pl. templomokat). Szóval lehet, hogy a kétirányú
> adatcsere nem lesz olyan vészesen komoly feladat, de persze lehet, hogy
> igen. De azt úy kell biztosítani, hogy a névtér ID-i kerülnek majd be az
> OSM-be, ahogy te is, mások is javasoltátok.
> Zárójel: ki kel lmég találni, hogy hogy hivatkozzunk a névtérre, mert az
> fnt-t szeretné a FÖMI magának megtartani, ezen nem érdemes vitatkozni
> velük, úgyhogy kell majd valami frappáns név (és rövidítés).
>
> 2) Jó, hogy behoztad azt a nyc-i példát a jogi kérdésekkel kapcsolatban,
> mert ilyen szempontok figyelembe vételére nem gondoltam. Azért a megoldás
> szerintem itt is megtalálható lesz. A nevekkel kapcsolatban ugyanis
> szerintem nyugodtan áramolhat minden irányból minden irányba az adat. Ha
> egyszer berakjuk majd az FÖMI-fnt adatait a névtérbe, és onnan átkerül az
> osm-be is, azokra baromi nehéz lesz bármilyen jogi elvárást megfogalmazni.
> Ki mit kérhet számon, ha bárhol megjelenik, hogy Szentendrén van
> Szamárhegy, amit addig - mondjuk - még nem volt ott az osm-ben, és most
> bekerül, mert a FÖMI-től majd megkapjuk.FÖMI nélkül is nyugodtan
> bekerülhetne, ezzel kapcsolatban semmiféle védelmet nem tudok elképzelni,
> ezért a licenszelést is mókásnak tartom. Kicsit más a helyzet a
> geometriával, mert az egy kicsit jobban megfogható. De azt meg sosem fogunk
> a névtérben tárolni, tehát arra bármilyen licenszet megnevezhet (és
> követhet) majd a névtér.
> Értem, hogy nektek fontos ez a licenszprobléma, én az egész jogi
> problémakört lazábban kezelem. Persze bármi fontos lesz nektek, azt
> figyelembe fogom venni. De szerintem ezen aterületen még ezer változás
> történik, míg végre kialakul valami követhető, konzisztens, betartható jogi
> szabályozás. Egy egyetemi projektben foglalkozunk jogi szövegek gépi
> elemzésével, és az itteni élmények hatására felvetttem az idei programunkba
> azt, hogy próbáljuk meg formalizálni deontikus logikai eszközökkel a
> szerzői jog kérdését. Mivel a projektben szerzői jogász is van, tartalmilag
> képben leszünk, és a szerzői jog nagyon behatárolt cselekvési területet
> szabályoz, esély látszik arra, hogy sikerüljön valamilyen eredményt
> elérnünk. Majd meglátjuk. Ha jutunk valamire (azért az nem holnap lesz),
> megírom nektek, hátha valakit érdekel majd akkor.
> A lényeg: a licenszelési kérdésben a ti elvárásaitokat figyelembe véve én
> a legszabadabb (CC BY) megoldás mellett leszek. Csak azért nem a PD-t
> választanám, mert a névtér funkcionalitása miatt érdemes a névtér központi
> szerepét "elismertetni".
>
>
>
> On Wednesday, March 25, 2015 at 6:44:24 PM UTC+1, Imre Samu wrote:
>
>> Újból átolvasva az egész levelezést,
>> én 2 fő témát újra kiemelnék,  ami szerintem az  OSM adatok integrációja
>> esetén különösen lényeges és fontos lehet:
>>
>> #1. OSM_ID használata más rendszerekben
>> #2. ODBL Licensz kérdések
>>
>>
>> Részletesen:
>>
>> *#1. OSM_ID használata más rendszerekben:*
>>
>> >"a saját rendszerünkbe be tudjuk építeni az osm azonosítóit."
>>
>> Ha jól értem, akkor a tervek szerint valamilyen adatbázis műveleten
>> keresztül
>> az  OSM_ID mint kapcsolómező bekerülne az FNT projektbe.
>>
>> Itt fontos megjegyezni, hogy az OSM_ID  -re nem ajánlott az állandó
>> hivatkozás :
>>
>> - Mivel bármilyen [ pontot, vonalat, területet, kapcsolatot]
>>             bármikor kitörölhet egy szerkesztő és újra-felviheti már más
>> osm_id alatt,
>> - De az is gyakori, hogy egy  [folyót / utat / vasutat / turistautat /..]
>>
>>             további darabra törnek címkézés miatt, és akkor hirtelen 10
>> osm_id is tartozhat egy úthoz.
>> - Vagy hogy aktuális példát mondjak,
>>      pár hónapja itt a lev-listán is belefutottunk valami hasonlóba egy
>> KSH lakosságszám importja kapcsán,
>>      amikor is egy településnek megváltozott az osm_id -je  és ez nem
>> várt  galibát okozott.
>>
>>
>> Vagyis ezek nem állandó azonosítók és emiatt "statikus" adatbázis
>> rendszert  az  OSM_ID  -re nem ajánlott tervezni.
>>      bővebben: "*What if you want to link to a specific object in
>> OpenStreetMap? *
>> *     You can but you shouldn't use an object ID, because the OSM IDs may
>> change at any time. *
>> *     ...."  *     http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Overpass_API/
>> Permanent_ID
>>
>> Erre a problémára a megoldás az lehetne, hogy az OSM -be visszük fel az
>> állandó FNT azonosítót, és valamilyen programmal
>> állandóan detektáljuk a meglétüket vagy a hozzárendelt geometria
>> változásait.
>>
>> megj:
>>
>> Ez az FNT azonosító olyan fix azonosító lehetne mint egy KSH szám, nem
>> változna az idők folyamán.
>>
>> És mi az OSM -ben csak hivatkoznánk rá.
>>
>> ( megj: azért én az FNT azonosítóba valamilyen szokásos ellenőrzőszámot
>> is beépítenék az elgépelések miatt )
>>
>> Például ez az azonosító az OSM-ben akár lehetne a "hu_fnt_ref"  (
>>  hu_fnt_ref=FNT2030443221 )
>> ( ksh_ref -re példa:  http://www.openstreetmap.org/node/73993229  "
>> ksh_ref=15440" )
>>
>>
>>            Ez szerintem* jogilag is tisztább lenne*, mert nem kellene
>> ODBL licenszű OSM-es adatokat egy másfajta licenszű rendszerbe beilleszteni.
>>            Valamint az OSM-ből már egy   geográfiai adatokat tartalmazó
>>  +  *ODBL licenszelésű* ->   *FNT-OSM adatbázist* is könnyű lenne
>> előállítani.
>>
>>
>>
>> *#2. ODBL Licensz kérdések *
>>
>> Van  egy érdekes osm-jogi példa a New Yorki(NY) önkormányzat adatainak
>> felhasználásával kapcsolatban, amit nem árt ismerni.
>>
>> A NY épületadatokat Public Domain licenszben megnyitották, amit az OSM
>> -be is importáltak,
>> de ugyanezen adatok  OSM-ben történt módosításait _JOGI_ okok miatt már
>> nem lehetett  automatikusan visszavezetni.
>>
>> Ez a jogi apróság *jelentősen* beleszólt a rendszertervezésbe.
>>
>> A legjobb megoldás amit kitaláltak, az lett, hogy NY város
>> térinformatikai osztálya az OSM közösség szerkesztéseiről
>> emailes értesítést kap, ami alapján utána tudnak nézni a változásoknak és
>> manuálisan javíthatják a város Public Domain  adatait.
>> Vagyis az e-mail csak a változások detektálásában segít, de automatikusan
>> adatot nem importálhatnak az OSM-ből!
>>
>> Ennek oka az OSM licensz feltétel 2. pontja - aminek megvan a mögöttes
>> értelme :
>>
>> *        "Ha módosítod vagy felhasználod az adatainkat, akkor az
>> eredményt is csak  azonos  licenccel terjesztheted. "  *
>>
>>
>> bővebben:
>>             http://www.openstreetmap.org/user/lxbarth/diary/23588
>>            az *"OpenStreetMap as a collaboration space for citizens and
>> government" *- részben
>>
>> *"...*
>>
>> *But the relationship between OpenStreetMap and New York City should be
>> ideally a two way street. How can the creator and maintainer of the
>> building and address datasets - New York City's GIS department - benefit
>> directly from their work being imported in OpenStreetMap? The vision of
>> edits in OpenStreetMap directly helping improve a crucial government
>> dataset is very promising. OpenStreetMap is a unique data collaboration
>> platform while datasets like building or address catalogs are incredibly
>> hard to maintain - even for a large municipal government like New York's.
>> How can government become a part of OpenStreetMap?*
>>
>>
>> *OpenStreetMap's share alike license means that OpenStreetMap data can't
>> be taken over directly into New York City public domain datasets but we can
>> use OpenStreetMap to find out where changes happened. We set up a daily
>> change feed flagging modifications to buildings and addresses to
>> subscribers. *
>>
>> *.... "*
>>
>>
>> Ezt a NY-i példát a valamelyik levélben említett *"földrajzi névtér és
>> az osm közötti  kétirányú adatcsere-folyamat"*
>> miatt  érdemes végiggondolni, mert hasonló jogi probléma itt is
>> elképzelhető.
>>
>> Fontos kihangsúlyozni, hogy az esetek 99%-ban a jelenlegi  ODBL  licensz
>> megfelelően működik és az OSM szerkesztő közösség érdekeit képviseli,
>> de nem létezik tökéletes licensz és léteznek ismert problémák, amin
>> dolgoznak.
>>            Jogi anomáliákról - pl.  Wikimedia és az OSM licensz
>> különbségekről itt található infó:
>>
>> Szerintem nagyobb ( = nem hobbi ) projekteknél a jogi kérdéseket
>> különösen elemezni kell
>>
>> http://www.openstreetmap.org/user/lxbarth/diary/25979
>>
>> http://spatiallaw.blogspot.nl/2014/10/the-odbl-and-
>> openstreetmap-analysis-and.html
>>
>> http://spatiallaw.com/Uploads/ODbL_and_OpenStreetMap__
>> Analysis_and_Use_Cases_.pdf
>>
>>
>> Ezen kívül az OSM-nek van egy folyamatosan fejlődő közösségi irányelve
>>  ( Community Guidelines),
>>            amiben megpróbálják kifejteni, hogy bizonyos jogi dolgokat
>>  hogyan is kell értelmezni.
>>            Ezekbe is érdemes belenézni:
>>
>> http://www.osmfoundation.org/wiki/License/Community_Guidelines
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Open_Data_License/
>> Community_Guidelines
>> és van egy angol nyelvű jogi levlista, ahol ezeket a kérdéseket lehet
>> megvitatni
>> vagy kérdezni lehet :    https://lists.openstreetmap.
>> org/listinfo/legal-talk
>>
>>
>>
>> Lényegében az OSM adatok felhasználásának 2   _*kötelező_ * feltétele
>> van,
>>
>> "-  Szabadon másolhatod, terjesztheted, továbbíthatod és átdolgozhatod
>> adatainkat mindaddig,
>> *        amíg _feltünteted_ az OpenStreetMapet és közreműködőit.*
>>   -  Ha módosítod vagy felhasználod az adatainkat, akkor az eredményt is
>> csak *_**azonos_  licenccel terjesztheted.*
>> " http://www.openstreetmap.org/copyright/hu
>>
>>            A "_kötelező_" kifejezés szándékos túlzás részemről, de _én_
>> nem tudok olyan precedenst,
>>            amikor az OSM Foundation  felmentést adott volna bármelyik
>> licensz feltétel alól.
>>
>> megj:
>>     a fenti gondolatok - értelmezések  a saját véleményemet tükrözik,
>>     bármilyen pontosítás, kiegészítés fontos lehet  a hasonló
>> projekteknél,  úgyhogy írjatok  :)
>>
>> üdv,
>>   Imre
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> 2015. március 24. 16:40 István Szakadát írta, <i... at syi.hu>:
>>
>>> Oké, mondjátok meg, mi lenne a legjobb szerintetek. Majd utána olvasok
>>> ennek, most nem vagyok képben. Látatlanban megkockáztatom, hogy ez a
>>> digitális világ véleményvezéreeinek butasága, hogy nem szövetkeznek
>>> egymással egy szimbolikus ernyő alatt a szerzői jogi háborúban. Itt a
>>> C-világgal vagyunk harcban. Ehhez képest lényegtelenek a "finom" részletek.
>>> Idővel meg ezt jó lenne figyelembe venni. De azt is értem, hogy ma nem ez a
>>> helyzet, ezért ezt tudomásul veszem, és megpróbálom úgy alakítani majd a
>>> dolgot, hogy figyeljünk errre. Bár szerintem ez az egész pöcsméregetés. De
>>> nem baj. Ha ezt a kettős megoldást javasoljátok, ezt próbálom meg keresztül
>>> hajtani.
>>>
>>>
>>> On Tuesday, March 24, 2015 at 4:35:16 PM UTC+1, Kolesár András wrote:
>>>>
>>>> A CC licenc nem kompatibilis az OpenStreetMap adataival. ODbL (Open
>>>> Database Licence) szükséges, ami körülbelül ugyanaz. Megtehetitek, hogy
>>>> kettős licenc alatt teszitek közzé, a felhasználó a számára alkalmasabbat
>>>> választja. A Public Domain is jó az OSM számára, de nektek lehet hogy túl
>>>> tág, mert még a forrást sem kell megjelölni.
>>>>
>>>> CC+ODBL kettős licenc lenne a legjobb szerintem, kíváncsi vagyok grin
>>>> véleményére is.
>>>>
>>>> András
>>>>
>>>>  --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide:
> https://groups.google.com/d/optout.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20150326/95cccb01/attachment.htm>