Re: [osm-hu] Re: QSA szerkesztései

2017. Ápr. 17., H, 18:38:35 UTC

Kedves Gábor!

Ezt a hozzászólást érdemesnek tartom, hogy röviden reagáljak.
1./ Nos még a munkám legelején leszögeztem, hogy az OSM akkor lesz jó
térkép, ha "Nincsennek kintfelejtett 30-as táblák".
Az, hogy én is aki itt lakom a Majorban (az ittlakók sajátosan
lokálpartióták) anno vicsorogtam amikor a fiatal, erős fákat kivágták egy
másik kérdés. De erre visszatekintve javasoltam, hogy amit a barbárok
meghagytak azért az legyen rajta valahogy mégis.
2./ Voltakép az 1. pontra válasz. A nagy nemzetköziség mellett pl. Peking
térképén teljesen el fog bizonytalanodni, mert arra az épület fogalma kissé
más, mint nálunk, és minden kínai nyelven van. Ezenkivül már téma volt itt
Mongólia ahol a jurták szerepelnek a térképen. Igaz (nagyon érdekesnek
tartom) bekerített területen. Valószínű, hogy ezek a sátorfélék folyamatos
felújítással a tartósság kritériumainak teljesen megfelelnek. Az más
kérdés, hogy egy európainak lakásként megfelelnek-e.
3./ Való igaz, hogy 5-6 méter eltéréseket bőven látni, sőt. Én sokszor
korrigálom önmagam is, hogy jobban meglegyen a pontosság. Tényleg utcai
alaprajz, és a műholdak felvételei sem pontosak. Van is egyezmény arról,
hogy a katonai pontosság civil térképen nem szerepelhet. Én a
tájékozódáshoz azt  találom jónak, ha kézben viszik a térképet, de a világ
változik. Egy más virtuális, netre tett térkép. Ültem kocsiban és a GPS
jelzett a kapu előtt. Ahogy kiveszem itt a hozzászólásokból a hordozható,
mobilra tölthető alkalmazások lennének a legfontosabbak. Nekem elvből sincs
okostelóm, és a 70 évemmel a világot, főkép ezt a kütyüvilágot máskép
látom, vagy sokszor nem is értem.
Végül:
Amit sokszor hiányoltam a lelkes vidéki gárdát, mert eléggé sok az üres
falu, kisváros. Bátory Péter említette, hogy a germánok a legjobbak ebben,
és az osztrák területen valóban sokkal jobb az OSM.
Azt se felejtsük el, hogy a mai térképészet nagyságrendekkel jobb az akár
50 évvel ezelőttivel, a letűnt századok érdekes-furcsa térképei pedig még
inventáriumnak is jobban megfeleltek, mint térképnek. De a korokat mégis
összekötik a térképek. Viszont némi szomorúsággal megállapítottam, hogy egy
utánunk jövő nemzedék aki mindig csak a jelent, a folyamatosan frissített
térképet látja az nem veszi észre a fejlődést, a változást.

Boldog húsvétot kívánok!
Lontai Sándor

2017. április 17. 19:06 Vid Gabor írta, <vidgabor at gmail.com>:

> Tisztelt Lontai Úr!
>
> Irigylésre méltó az Ön igyekezete, hogy jelentős hely és történelmi
> (történeti) ismereteivel gazdagítja egyrészt ezt a fórumot, másrészt
> igyekszik ezt az OSM térképén is megjeleníteni. Azonban néhány apróságra
> szeretném a figyelmét felhívni (részben a mostani leveléhez, részben az
> elmúlt napokban, hetekben küldött leveleihez):
>
> 1./ Az OSM (OpenStreetMap) egy nemzetközi projekt, ennek megvannak a
> nemzetközi "közösség" által elfogadott szabályai, nagy előnye, hogy ez a
> projekt minden porcikájában nyitott, azaz bárki (nyilván megfelelő
> ismeretek birtokában) javaslatot tehet akár egy-egy konkrét tag
> bevezetésére, átalakítására (ez már kicsit nehezebb), illetve - nem titok -
> de a nemzetközi levelezési listákon elég gyakran vannak viták, egyeztetések
> arról, hogy esetleg egy-egy bevált (vagy annak tűnő) gyakorlat
> megváltoztatására. Ez egy jól szabályozott folyamat, és érdemes is egy-eyg
> változtatás esetén. Ennek fő oka, hogy a térképet nem csak itt
> Magyarországon használjuk, hanem szerte a világban, és ha ide érkezik
> valaki és a saját alkalmazásával a saját nyelvén nézi meg az adatokat
> ugyanannak a valóságnak a leképzését kell látnia mint amit mi szeretnénk
> neki "megmutatni". Ezért kell betartani a nemzetközi közösség által
> elfogadott elveket, hogy bárki aki nem olvassa a magyar listát ugyanúgy
> tudja használni az általunk felvitt adatokat. Vannak nagyon sokan itt, akik
> rengeteg munkát és energiát fektetnek be azért, hogy a nemzetközi -
> alapvetően angol nyelven készült - ajánlások, leírások (pl. a cimkézési
> wiki oldalak) egyre nagyobb számban rendelkezésre álljanak magyarul is,
> azoknak akik nem vagy csak kevéssé tudnak angolul. Ők általában ide is
> írnak, illetve egy-egy kérdés esetén a választ nem csak a hazai gyakorlat,
> hanem a nemzetközi szinten hozzá férhető (nyilvános) anyagok alapján adnak
> választ egy-egy jelölési kérdésben.
>
> 2./ Egy térképnek a térkép készítés pillanatában érvényes "valóságot" kell
> mutatnia. Természetesen a térképezés (klasszikus) felfogása szerint a
> történelmi, történeti adatoknak is helye van valahol megjegyzésként, a
> térképhez készült különböző kiegészítő munkákban (pl. mind az első mind a
> második katonai felméréshez rengeteg a térképre nem felkerült információ
> rendelkezésre áll pl. lakosság szám, házi állatok száma, de van olyan hely
> ahol a helyi pap neve, fokozata és egyéb adat is rendelkezésre áll), ezek
> az adatok rendkívül fontosak tudnak lenni, de nem térképre valók, ahnem
> valahol a térkép mellé csatolható. Erre rendkívül jó lehetőség van most is
> egyrészt az OSM-ben, egyrészt a Wikipédia által (vagy bármely ahhoz hasonló
> alkalmazással), sőt még a lehetőség is megvan arra, hogy ezekhez OSM
> objektumot rendeljünk (akár oda-vissza). Az Ön által már többször ide a
> levelezési listára beírt tények, és sok esetben történeti adatok rendkívül
> hasznosak lehetnek ha pl. csinál egy wiki oldalat és ezt hozzá kapcsolja
> egy OSM objektumhoz. Egyébként a nemzetközi listákon is sokszor felmerülő
> diskurzust okoz, hogy meddig mehetünk el a történeti adatok ábrázolásával.
> Például ha van egy megszűnt vasútvonal meddig szerepelhet a térképen,
> mikortól kell "levenni". Alapvetően az egyértelmű ha felismerhető még a
> nyomvonal (akár úgy, hogy az erdőben a töltés és a talpfák vagy azok helye
> felismerhető) akkor azt fel kell venni mint megszűnt vaústvonal, azonban
> azokon a helyeken ahol már esetleg épületek állnak a helyén mit kell tenni?
> Ez a térképkészítés egyik nagyon nehéz területe. Például Pétervására
> városára rajzoljunk tengert, mert a mai napig lehet cápafogakat gyűjteni a
> település határán?
>
> 3./ A térkép a valóság egy egyszerűsített ábrázolása. Ezt el kell fogadnia
> mindenkinek aki térképet használ, térképet készít (akár hivatásból, akár
> hobbyból). Nem lehet mident rátenni egy térképre mert akkor nem lesz
> követhető. A hagyományos térképeknek volt egy méretaránya és egy
> vonalvastagsága, ez már meghatározta, hogy mi a legkisebb méretaráyban
> ábrázolható elem. Pl. egy 1:10 000 léptékű térképen kb. 2-2,5 m a legkisebb
> még ábrázolható elem. A mai digitális világban, amikor látunk egy vektoros
> (azaz koordinátákkal megadott) objektumot hajlamosak vagyunk azt hinni,
> hogy "végtelenül pontos", illetve "végtelenül kis méretű objektum" is
> ábrázolható. A mai eszközökkel (számábrázolási rendszerekkel) néhány század
> mm pontos koordinátákkal tudunk dolgozni (WGS94 koordináta rendszert
> figyelembe véve, Magyarország területén, ezt egyszer kiszámoltam 80 bites
> normál pontosságú valós számok esetére, ekkor még az elipszoid felületén
> történő számítások is kielégítően pontosak és nem csak a távolság hanem a
> szögek meghatározása esetén is, gondolok itt pl. a színusz függvény
> közelítésére, de ez más téma és kezd off topic lenni). A kérdés itt az,
> hogy érdemes-e a valóságot néhány század mm felbontással ábrázolni (hiszen
> a technika erre képes), vagy elég pl. néhány m  is? Én úgy gondolom és az
> OpenStreetMap nevéből a street=utca már sok mindenre választ ad, egy utca
> szintű térképnél az 1-2 m  felbontás elegendő lesz (azaz 1-2m-nél kisebb
> dolgot nem érdemes méretarányban ábrázolni), hiszen amikor kinyomtatjuk
> legalább 1:1000 vagy 1:2000 méretarányban fogjuk kinyomtatni (1:1000-ben
> egy A4-es lapon kb. 180x250m terület ábrázolható), tehát ami ennél kisebb
> úgyse fog látszani. Természetesen erre is megvannak a nemzetközi előírások
> az OSM-ben (a maximális nagyításhoz tartozó 19-es "szint" nagyjából
> 1:1000-et jelent, ennél egy képpont mérete kb. 30cm). Tehát a legkisebb
> méretarányban egyáltalán ábrázolható dolog most 30cm. Ahhoz, hogy tényleg
> látható legyen 3-4 képpont kell tehát ebből látszik, hogy az OSM-ben nem
> érdemes 1 m-nél kisebb dolgot (pl. egy erkély) méretarányban ábrázolni,
> mert úgysem látszik (30cm-nél kisebbet meg nem is lehet, maximum vektor
> csempe esetén de az meg nem elterjedt még). Ami ennél kisebb vagy ezen a
> határon mozog azokat jelképpel (jelkulccsal) ábrázoljuk. Itt is érdemes
> arra gondolni, hogy mire van szüksége a felhasználónak általános és
> tematikus esetben. Ezzel csak részben függ össze a pontosság, amit nagyon
> sokan kevernek még mérnöki gyakorlatban is, hogy pontosság és a felbontás.
> Az OSM térkép abszolut pontossága tapasztalataim és ellenőrző méréseim
> szerint Magyarországon néhány m, de van olyan terület ahol ez több 10m.
> Ennek egyik oka, hogy sok szerkesztő, úgy esett neki műholdképről a
> szerkesztésnek, hogy nem állította be az ún. offszetet (eltolás), mert
> sajnos a szerkesztéshez használt műhold képek sokszor jelentősen el vannak
> tolódva a földi koordinátákhoz képest (már nem emlékszem, hogy melyik
> településen de tapasztaltam 20m körüli egységes hibát, azaz az egész
> település kb. 20m-el odébb volt a térképen mint a valóságban, erről itt
> írtam is a listán kb. 2 éve, hogy ilyenkor mi a teendő). Ezeket az alapvető
> dolgokat mindenkinek figyelembe kell vennie aki térképpel dolgozik,
> különösen az OSM esetén amelyik már nagyon nem hasonlít egy klasszikus
> térképhez. Sajnos tapasztalatom, hogy még ma is az emberek úgy állnak
> hozzá, hogy amit számítógépen látnak az abszolut pontos.
>
> Nyilván nem  a kedvét szeretném elvenni a térképezéstől, és attól sem,
> hogy jelentős tapasztalatát ne ossza meg a nagyvilággal, azonban segíteni
> szeretném, hogy ezt a lehető leghatékonyabban tudja megtenni.
>
> Tisztelettel:
>
> vidg
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
> unsubscribe at googlegroups.com címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/
> optout.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20170417/65a3b7f9/attachment.htm>