Re: [osm-hu] Re: QSA szerkesztései

2017. Ápr. 17., H, 19:56:00 UTC

Tisztelt Lontai Úr!

1./ Nemzetköziség: Igen sok helyen egészen mást értenek egyes fogalmakon,
ami nem is baj. De jelenleg szerintem most az európai térségre kell
gondoljunk, ahol azért az alapvető fogalmak nagyvonalakban hasonlóak. Az
épület, az út, a behajtani tilos, a csak gyalogosan járható út, az egyes
akadálytípusok, az utcai kiegészítők (pl. parkoló automata, bicikli tároló
stb.). Az, hogy távolkeleten ahol egészen más kultúra van, vagy Mongóliában
ahol még az életmód is más ki mit hogyan jelöl az legyen azoknak a dolga
akik ott térképeznek és ott térképet használnak. Arról nem beszélve, hogy
aki oda megy és ott használja a térképet elég hamar ráérez a különbségre.

2./ Hol látta azt az egyezményt amely szerint a katonai pontosság nem
szerepelhet civil térképen? Ilyennel az utóbbi időben csak a GPS vevőknél
találkoztam, illetve a rendszerváltás előtti időkben. És itt megint
keveredik a pontosság-felbontás (ábrázolhatóság) kérdése, illetve a térkép
célja. Alapvetően nem egyezményen múlik a dolog hanem ha valaki elmerül a
térképezés történetében akkor elég hamar ráeszmél, hogy itt pénzről van
szó. Egy katonai célú részletes, pontos térképezésre mindig hamarabb volt
pénz mint egy polgári (civil) térképezésre, és könnyű belátni, hogy egy
térkép elkészítése rendkívül költséges. Erre XXI.századi válasz az OSM,
ahol a költségek szétoszlanak néhány filléres tételekre, és mindenki
egy-egy objektumot felvisz, javít, gondoz (ami neki nem sok idő, és
önkéntesen teszi) végeredményében a sok kis cseppből össze fog állni a
tenger.

3./ Azért én nem jelenteném ki ilyen határozottan, "mai térképészet
nagyságrendekkel jobb az akár 50 évvel ezelőttivel, a letűnt századok
érdekes-furcsa térképei pedig még inventáriumnak is jobban megfeleltek,
mint térképnek.". Ez a kijelentés szerintem nem teljesen igaz, sőt. Érdemes
megnézni, most kerültek internetre az első és a második katonai felmérés
elérhető térképei, mai WGS84 koordináta rendszerre georeferálva. Meglepő
pontosságot tudtak elérni. A XIX. század végén, XX. század elején készült
egy részletes budapesti alapszintezés mm-es pontossággal, a mai napig sok
helyen ezt használják alapnak. A Fiume-Nadap szintezés (nadapi szintezési
alappont) pontossága szintén bőven jobb, mint amit ma is elvárunk. Tény,
hogy átalakult a térképezés, térképészet az elmúlt években, és nem minden
esetben jó irányba. Erről szerintem ne nyissunk további vitát ezen a
fórumon, mert nem erre való. Amúgy ez egy igen érdekes téma főleg a
térképeszet története.

4./ "iszont némi szomorúsággal megállapítottam, hogy egy utánunk jövő
nemzedék aki mindig csak a jelent, a folyamatosan frissített térképet látja
az nem veszi észre a fejlődést, a változást." Pontossan erre hívta fel nem
egyszer néhány hozzászóló, hogy ezért csak akkor törlünk objektumot az
OSM-ről ha nagyon muszály. Az OSM-ben pont az a jó, hogy megörzi minden
objektum (annak törléséig) a történetiséget. Azaz vissza pörgethető, hogy
ki, mikor, mit változtatott rajta. Ha valaki kitölti rendesen a változtatás
adatait akkor oda az is beírható, hogy miért változtatott rajta. Ez egy
olyan lehetőség amelyik a papír térképek korában nem volt meg. Pl. ha egy
épületben elhelyezkedő bank fiók üzemeltetőt vált akkor nem kell törölni az
objektumot, hanem átírjuk, hogy eddig az üzemeltető az X bank volt,
mostantól az Y bank lesz. És simán vissza lehet nézni, hogy milyen
változások történtek. Szintén erre utaltam a korábbi bejegyzésemben, hogy
például összekapcsolja valaki a
http://www.openstreetmap.org/way/50768102#map=16/47.5076/19.0158 objektumot
a https://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A1rosmajor szócikkel, és a térképhez
nem hozzá tartozó ismeretek felvehetőek (ld. első és második katonai
felmérés, illetve szinte minden régi térképhez van valamilyen kiegészítő
leírás, könyv stb.). És ez csak egy olyan lehetőség ami nem volt 50 éve
(illetve volt, csak kevésbé volt kényelmes)

vidg

2017-04-17 20:38 GMT+02:00 Lontai Sándor <saan46 at gmail.com>:

> Kedves Gábor!
>
> Ezt a hozzászólást érdemesnek tartom, hogy röviden reagáljak.
> 1./ Nos még a munkám legelején leszögeztem, hogy az OSM akkor lesz jó
> térkép, ha "Nincsennek kintfelejtett 30-as táblák".
> Az, hogy én is aki itt lakom a Majorban (az ittlakók sajátosan
> lokálpartióták) anno vicsorogtam amikor a fiatal, erős fákat kivágták egy
> másik kérdés. De erre visszatekintve javasoltam, hogy amit a barbárok
> meghagytak azért az legyen rajta valahogy mégis.
> 2./ Voltakép az 1. pontra válasz. A nagy nemzetköziség mellett pl. Peking
> térképén teljesen el fog bizonytalanodni, mert arra az épület fogalma kissé
> más, mint nálunk, és minden kínai nyelven van. Ezenkivül már téma volt itt
> Mongólia ahol a jurták szerepelnek a térképen. Igaz (nagyon érdekesnek
> tartom) bekerített területen. Valószínű, hogy ezek a sátorfélék folyamatos
> felújítással a tartósság kritériumainak teljesen megfelelnek. Az más
> kérdés, hogy egy európainak lakásként megfelelnek-e.
> 3./ Való igaz, hogy 5-6 méter eltéréseket bőven látni, sőt. Én sokszor
> korrigálom önmagam is, hogy jobban meglegyen a pontosság. Tényleg utcai
> alaprajz, és a műholdak felvételei sem pontosak. Van is egyezmény arról,
> hogy a katonai pontosság civil térképen nem szerepelhet. Én a
> tájékozódáshoz azt  találom jónak, ha kézben viszik a térképet, de a világ
> változik. Egy más virtuális, netre tett térkép. Ültem kocsiban és a GPS
> jelzett a kapu előtt. Ahogy kiveszem itt a hozzászólásokból a hordozható,
> mobilra tölthető alkalmazások lennének a legfontosabbak. Nekem elvből sincs
> okostelóm, és a 70 évemmel a világot, főkép ezt a kütyüvilágot máskép
> látom, vagy sokszor nem is értem.
> Végül:
> Amit sokszor hiányoltam a lelkes vidéki gárdát, mert eléggé sok az üres
> falu, kisváros. Bátory Péter említette, hogy a germánok a legjobbak ebben,
> és az osztrák területen valóban sokkal jobb az OSM.
> Azt se felejtsük el, hogy a mai térképészet nagyságrendekkel jobb az akár
> 50 évvel ezelőttivel, a letűnt századok érdekes-furcsa térképei pedig még
> inventáriumnak is jobban megfeleltek, mint térképnek. De a korokat mégis
> összekötik a térképek. Viszont némi szomorúsággal megállapítottam, hogy egy
> utánunk jövő nemzedék aki mindig csak a jelent, a folyamatosan frissített
> térképet látja az nem veszi észre a fejlődést, a változást.
>
> Boldog húsvétot kívánok!
> Lontai Sándor
>
> 2017. április 17. 19:06 Vid Gabor írta, <vidgabor at gmail.com>:
>
>> Tisztelt Lontai Úr!
>>
>> Irigylésre méltó az Ön igyekezete, hogy jelentős hely és történelmi
>> (történeti) ismereteivel gazdagítja egyrészt ezt a fórumot, másrészt
>> igyekszik ezt az OSM térképén is megjeleníteni. Azonban néhány apróságra
>> szeretném a figyelmét felhívni (részben a mostani leveléhez, részben az
>> elmúlt napokban, hetekben küldött leveleihez):
>>
>> 1./ Az OSM (OpenStreetMap) egy nemzetközi projekt, ennek megvannak a
>> nemzetközi "közösség" által elfogadott szabályai, nagy előnye, hogy ez a
>> projekt minden porcikájában nyitott, azaz bárki (nyilván megfelelő
>> ismeretek birtokában) javaslatot tehet akár egy-egy konkrét tag
>> bevezetésére, átalakítására (ez már kicsit nehezebb), illetve - nem titok -
>> de a nemzetközi levelezési listákon elég gyakran vannak viták, egyeztetések
>> arról, hogy esetleg egy-egy bevált (vagy annak tűnő) gyakorlat
>> megváltoztatására. Ez egy jól szabályozott folyamat, és érdemes is egy-eyg
>> változtatás esetén. Ennek fő oka, hogy a térképet nem csak itt
>> Magyarországon használjuk, hanem szerte a világban, és ha ide érkezik
>> valaki és a saját alkalmazásával a saját nyelvén nézi meg az adatokat
>> ugyanannak a valóságnak a leképzését kell látnia mint amit mi szeretnénk
>> neki "megmutatni". Ezért kell betartani a nemzetközi közösség által
>> elfogadott elveket, hogy bárki aki nem olvassa a magyar listát ugyanúgy
>> tudja használni az általunk felvitt adatokat. Vannak nagyon sokan itt, akik
>> rengeteg munkát és energiát fektetnek be azért, hogy a nemzetközi -
>> alapvetően angol nyelven készült - ajánlások, leírások (pl. a cimkézési
>> wiki oldalak) egyre nagyobb számban rendelkezésre álljanak magyarul is,
>> azoknak akik nem vagy csak kevéssé tudnak angolul. Ők általában ide is
>> írnak, illetve egy-egy kérdés esetén a választ nem csak a hazai gyakorlat,
>> hanem a nemzetközi szinten hozzá férhető (nyilvános) anyagok alapján adnak
>> választ egy-egy jelölési kérdésben.
>>
>> 2./ Egy térképnek a térkép készítés pillanatában érvényes "valóságot"
>> kell mutatnia. Természetesen a térképezés (klasszikus) felfogása szerint a
>> történelmi, történeti adatoknak is helye van valahol megjegyzésként, a
>> térképhez készült különböző kiegészítő munkákban (pl. mind az első mind a
>> második katonai felméréshez rengeteg a térképre nem felkerült információ
>> rendelkezésre áll pl. lakosság szám, házi állatok száma, de van olyan hely
>> ahol a helyi pap neve, fokozata és egyéb adat is rendelkezésre áll), ezek
>> az adatok rendkívül fontosak tudnak lenni, de nem térképre valók, ahnem
>> valahol a térkép mellé csatolható. Erre rendkívül jó lehetőség van most is
>> egyrészt az OSM-ben, egyrészt a Wikipédia által (vagy bármely ahhoz hasonló
>> alkalmazással), sőt még a lehetőség is megvan arra, hogy ezekhez OSM
>> objektumot rendeljünk (akár oda-vissza). Az Ön által már többször ide a
>> levelezési listára beírt tények, és sok esetben történeti adatok rendkívül
>> hasznosak lehetnek ha pl. csinál egy wiki oldalat és ezt hozzá kapcsolja
>> egy OSM objektumhoz. Egyébként a nemzetközi listákon is sokszor felmerülő
>> diskurzust okoz, hogy meddig mehetünk el a történeti adatok ábrázolásával.
>> Például ha van egy megszűnt vasútvonal meddig szerepelhet a térképen,
>> mikortól kell "levenni". Alapvetően az egyértelmű ha felismerhető még a
>> nyomvonal (akár úgy, hogy az erdőben a töltés és a talpfák vagy azok helye
>> felismerhető) akkor azt fel kell venni mint megszűnt vaústvonal, azonban
>> azokon a helyeken ahol már esetleg épületek állnak a helyén mit kell tenni?
>> Ez a térképkészítés egyik nagyon nehéz területe. Például Pétervására
>> városára rajzoljunk tengert, mert a mai napig lehet cápafogakat gyűjteni a
>> település határán?
>>
>> 3./ A térkép a valóság egy egyszerűsített ábrázolása. Ezt el kell
>> fogadnia mindenkinek aki térképet használ, térképet készít (akár
>> hivatásból, akár hobbyból). Nem lehet mident rátenni egy térképre mert
>> akkor nem lesz követhető. A hagyományos térképeknek volt egy méretaránya és
>> egy vonalvastagsága, ez már meghatározta, hogy mi a legkisebb méretaráyban
>> ábrázolható elem. Pl. egy 1:10 000 léptékű térképen kb. 2-2,5 m a legkisebb
>> még ábrázolható elem. A mai digitális világban, amikor látunk egy vektoros
>> (azaz koordinátákkal megadott) objektumot hajlamosak vagyunk azt hinni,
>> hogy "végtelenül pontos", illetve "végtelenül kis méretű objektum" is
>> ábrázolható. A mai eszközökkel (számábrázolási rendszerekkel) néhány század
>> mm pontos koordinátákkal tudunk dolgozni (WGS94 koordináta rendszert
>> figyelembe véve, Magyarország területén, ezt egyszer kiszámoltam 80 bites
>> normál pontosságú valós számok esetére, ekkor még az elipszoid felületén
>> történő számítások is kielégítően pontosak és nem csak a távolság hanem a
>> szögek meghatározása esetén is, gondolok itt pl. a színusz függvény
>> közelítésére, de ez más téma és kezd off topic lenni). A kérdés itt az,
>> hogy érdemes-e a valóságot néhány század mm felbontással ábrázolni (hiszen
>> a technika erre képes), vagy elég pl. néhány m  is? Én úgy gondolom és az
>> OpenStreetMap nevéből a street=utca már sok mindenre választ ad, egy utca
>> szintű térképnél az 1-2 m  felbontás elegendő lesz (azaz 1-2m-nél kisebb
>> dolgot nem érdemes méretarányban ábrázolni), hiszen amikor kinyomtatjuk
>> legalább 1:1000 vagy 1:2000 méretarányban fogjuk kinyomtatni (1:1000-ben
>> egy A4-es lapon kb. 180x250m terület ábrázolható), tehát ami ennél kisebb
>> úgyse fog látszani. Természetesen erre is megvannak a nemzetközi előírások
>> az OSM-ben (a maximális nagyításhoz tartozó 19-es "szint" nagyjából
>> 1:1000-et jelent, ennél egy képpont mérete kb. 30cm). Tehát a legkisebb
>> méretarányban egyáltalán ábrázolható dolog most 30cm. Ahhoz, hogy tényleg
>> látható legyen 3-4 képpont kell tehát ebből látszik, hogy az OSM-ben nem
>> érdemes 1 m-nél kisebb dolgot (pl. egy erkély) méretarányban ábrázolni,
>> mert úgysem látszik (30cm-nél kisebbet meg nem is lehet, maximum vektor
>> csempe esetén de az meg nem elterjedt még). Ami ennél kisebb vagy ezen a
>> határon mozog azokat jelképpel (jelkulccsal) ábrázoljuk. Itt is érdemes
>> arra gondolni, hogy mire van szüksége a felhasználónak általános és
>> tematikus esetben. Ezzel csak részben függ össze a pontosság, amit nagyon
>> sokan kevernek még mérnöki gyakorlatban is, hogy pontosság és a felbontás.
>> Az OSM térkép abszolut pontossága tapasztalataim és ellenőrző méréseim
>> szerint Magyarországon néhány m, de van olyan terület ahol ez több 10m.
>> Ennek egyik oka, hogy sok szerkesztő, úgy esett neki műholdképről a
>> szerkesztésnek, hogy nem állította be az ún. offszetet (eltolás), mert
>> sajnos a szerkesztéshez használt műhold képek sokszor jelentősen el vannak
>> tolódva a földi koordinátákhoz képest (már nem emlékszem, hogy melyik
>> településen de tapasztaltam 20m körüli egységes hibát, azaz az egész
>> település kb. 20m-el odébb volt a térképen mint a valóságban, erről itt
>> írtam is a listán kb. 2 éve, hogy ilyenkor mi a teendő). Ezeket az alapvető
>> dolgokat mindenkinek figyelembe kell vennie aki térképpel dolgozik,
>> különösen az OSM esetén amelyik már nagyon nem hasonlít egy klasszikus
>> térképhez. Sajnos tapasztalatom, hogy még ma is az emberek úgy állnak
>> hozzá, hogy amit számítógépen látnak az abszolut pontos.
>>
>> Nyilván nem  a kedvét szeretném elvenni a térképezéstől, és attól sem,
>> hogy jelentős tapasztalatát ne ossza meg a nagyvilággal, azonban segíteni
>> szeretném, hogy ezt a lehető leghatékonyabban tudja megtenni.
>>
>> Tisztelettel:
>>
>> vidg
>>
>> --
>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>> ---
>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+unsubscr
>> ibe at googlegroups.com címre.
>> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/op
>> tout.
>>
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
> unsubscribe at googlegroups.com címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/
> optout.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20170417/ac61b437/attachment.htm>