Re: [osm-hu] Többnyelvűség

[Imre Samu]

Szia András,

A többnyelvűség nehéz téma, itt kelet európában pedig jelentősen
átpolitizált.   Ennél már csak a vitatot határok problémája nehezebb  (
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_territorial_disputes )


>Az lenne a kérdésem, hogy vajon közös összefogással nem-e tudnánk hatni az
Openstreetmap-re, hogy írja felül ezt?
>Mert mi szeretnénk magyar neveket látni ezen országok magyar területein?
>Vagy ez esélytelen és kénytelen vagyunk várni még évtizedeket, amíg talán
a kedves szomszédaink rájönnek, hogy nincs baj a kétnyelvűséggel?

Az OpenStreetMap elsősorban adatbázis.
Az adatbázisban a name:hu  cimke elfogadott és töltve van.

Bár létezik egy általános osm térképi megjelenítés, ami az alap default
"name"  kulcsot jeleníti meg és ez látható az OpenStreetMap.org -oldalán,
de bárki készíthet egy saját stílust, ahol a magyar nevek vannak
feltüntetve.  ( name:hu )

A Német közösségnek van ilyen: https://www.openstreetmap.de/karte.html
 Nézd meg Magyarországot és Erdélyt.
És a franciáknak és a Szlovákoknak is van.

*Magyar nyelvre is be van tervezve.*
Nem árt tudni, hogy a Wikimedia szervezet is dolgozik többnyelvű osm alapú
térképeken.

1 éve volt egy Kesztölci Mapping Partink és én töbnyelvűség szempontjából
is megvizsgáltam a helyzetet.
Csak ott fordítva,  mivel Kesztölc  szlovák nyelvű település volt,  emiatt
azt vizsgáltam,hogy mit lát egy szlovák nyelvű túrista a térképeken.
A legtöbb osm alapú mobil alkalmazás megjeleníti a többnyelvű cimkéket.
- maps.me szlovák nyelvű beállítással megjeleníti a "name:sk" cimkéket még
az épületeken is ( "Kultúni dom" )
- az OSMAnd -ban is lehet kettős nyelvet megadni ( szlovák + helyi nyelv )
- Magic Earth is megjeleniti a name:sk-t.
( mind a 3 program megvan iOS -re és Android-ra  és alapvetően ingyenes.)
Viszont egyes programok detektálják a mobil Operációs rendszer (pl Android,
iOS ) nyelv beállításait
és ha az nálad angolra van állítva, akkor nem mindegyikből tudsz magyar
nevű településcimkéket megjeleníteni.
https://drive.google.com/file/d/0BzqOAI3_oHWvVHBpXzRFLTdCb0E/view?usp=sharing
 ( 66-os slide-tól )

Vagyis okostelefonokon és tableteken nincs probléma.
webes oldalakon: Raszter csempéknél(jpg, png) ez jelentős probléma, mert
itt bele kell "sütni" a nyelvet a képadatokba.
de az új vektoros csempetechnikával, ami a mobilokéhoz hasonló a
 nyelv-választás  egyszerű

Vagyis ha elmész Erdélybe, Szlovákiába és magyar településneveket,
feliratokat szeretnél látni, akkor vannak működő és jó megoldások.
Erdélyben még magyar utcanevek is vannak és sok intézménynek fel van
tüntetve a magyar neve is.
Ezeket az "okos" alkalmazások megjelenítik.

És még sok helyen vannak magyar elnevezések a világban:
https://taginfo.openstreetmap.org/keys/name%3Ahu#map
És akár utcáknál  is: https://www.openstreetmap.org/way/193859157

name =Strada Mihai Eminescu
name:hu =Mihai Eminescu utca

Viszont ha egybe irod a kettőt, akor a hangos navigációs eszközöket ki
lehet dobni, mert felmondja mindkettőt.

Remélem elhiszed, hogy a nyelvi téma is fontos sokunknak. de sok szempontot
figyelembe kell venni és ezek közül jópár informatikai.
pl. Ha ketté van szedve egy cimke, akkor azt programmal össze tudjuk
ragasztani, de szétválasztani nagyon nehéz. ( melyik -  milyen nyelvű ? )
Ezen kivül  minden nyelvnek jár az egyenlőség, emiatt cimke inflációnál
tartunk.
Magyarországon pl. 13 törvényileg elismert nemezetiség él. te milyen
sorrendben tüntetnéd fel a településneveket ?
A legtöbb helynek van német és szlovák neve is és akkor már háromnál
tartunk , mi a Fair sorrend ?

Jelenleg a nemzetközi osm-es trend az, hogy egyre inkább összekapcsoljuk a
Wikidata adatbázissal, ahol sokkal több a töbnyelvű elnevezés.
( ~290 külöböző wikipedia nyelv van  de ez nem teljes,   csak  Indiában a
2001-es népszámláláskor 122 fő nyelvet és 1599 egyéb nyelvet számoltak
össze,
és még ha külön címkét is adunk nekik, akkor szinte már kezelhetetlen
szerkesztéskor  )

> Viszonzásképpen 6 magyarországi település nevébe is beleírtam a szlovén
nevet (Felsőszölnök, Alsószölnök, Szakonyfalu, Kétvölgy, Apátistvánfalva,
Orfalu).
> Szerintem így fair. Ugyanúgy a szlovéneknél szokásos / jellel elválasztva.

Ezeket nem árt előtte a közösséggel is egyeztetni.

Magyarországon 13 törvényileg elismert nemezetiség él, És így nem fog
kiférni az összes, hogy tegyünk igazságot ?
A Navigációs programok használói is panaszkodni fognak.
sőt ha valaki tisztán magyar elnevezést akar, akkor ha akarja - ha nem :
 ott lesz neki az általad rögzített szlovén név is.
Vagyis a te megoldásod se lesz tökéletes és fair-se.

http://www.openstreetmap.org/node/268197585
Most pl   "Felsőszölnök"  esetén a tisztán magyar elnevezést megszüntetted,
és nem biztos, hogy a keresők megtalálják így.

<tag k="name" v="Felsőszölnök/Gornji Senik"/>
<tag k="name:de" v="Oberzemming"/>
<tag k="name:la" v="Zelnuk Superior"/>
<tag k="name:sl" v="Gornji Senik"/>

Ha el is lenne fogadva ez a névkonvenció, a hazai esetben, akkor is ki
kellene egészíteni a magyar cimkével is.
     <tag k="name:hu" v="Felsőszölnök"/>
Valamint a hasonló változtatásokat át kell vezetni a programokon is emiatt
tájékozatni kell erről a programok fejlesztőit.
Mert ha nem, akkor az OsmAnd -ban a kétnyelvű megjelenités ezekben az
esetekben furcsa lehet.
( Nem mindenütt "/" jel az elválasztó, a spanyoloknál pl a kötőjel,  ami a
"Szabolcs-Szatmár-Bereg megye"  esetén például galibát okoz. )

a "/" meg nálunk zavar be pl.  http://www.openstreetmap.org/node/960163776

<tag k="name" v="Gubacsi út / Határ út"/>
<tag k="public_transport" v="stop_position"/>
<tag k="railway" v="tram_stop"/>

ezt a helyiek tudják, hogy nem kétnyelvű, de egy külföldi fejlesztő nem fog
ilyen kivételeket leprogramozni, kereshetővé tenni.
És Budapesti BKK menetrend tele van ilyen "/" jeles megálónevekkel, amiben
szintén van logika, csak ütközik más országok osm-es helyi gyakorlatával.

Vagyis nem olyan egyszerű a probléma.

Én javasolnám neked a fenteik mérlegelését is
és a településnevekben az eredeti állapotok visszaálítását és
külföldön/szórványban  a "name:hu" címke használatát,* addig amig erről
nincs megegyezés.*

>És zárásul egy másik kérdés. Amíg a fentebbi nem valósulhat meg, el lehet
valahogy érni, hogy én a <name:hu> tageket lássam mindenhol
alapértelmezettként?

"mindenütt"  biztos nem lesz, de ha a megjelenítő fejlesztője akarja, akkor
ez már most se gond.

a nagyobb probléma, hogy nincs mindenhol "name:hu" adat, emiatt hiába
jelenítené meg, ha nincs mit, akkor marad az alapértelmezett "name" kulcs
tartalma, ami minden országban más.

Ha lesz rá igény, akkor készíthetünk egy Wikipedia-Wikidata-OpenStreetMap
 ellenörző programot, hogy minden település a Kárpát medencében megkapja a
magyar elnevezését.
és az  openstreetmap.hu  -ra is feltehetünk egy  100%-osan magyar
világtérképet.  [ pl.   magyarterkep.openstreetmap.hu ]

Ha érvelni akarunk a szomszédos közösségek felé, akkor én azt javasolnám,
hogy mutassunk nekik jó példát.,
És a Magyarországi nemzetiségi elnevezéseket  rakjuk helyre,    (
"Magyarországon 13 törvényileg elismert nemezetiség él, ")
Ezek alapján lesz tapasztalatunk, amit másoknak is tudunk javasolni  és
akár mint nemzetközi javaslatot is elő lehet terjeszteni.

>Természetesen Szlovákiában nem lehet:
> The current opinion of the majority of the active Slovak mapping
community is to NOT put both names into the name=* tag. If you'd like to
discuss this, please visit the Slovak forum."
>Ahogyan se Romániában, se Ukrajnában, se Szerbiában. Mert erről az adott
ország közössége dönthet.

Nem árt tudni, hogy a múltban egyes térképszerkesztők  önhatalmúlag -
 mintegy politikai akciónként - tömeges átnevezési akcióba kezdtek.  És
ennek (is a) következménye ez a bekeményítés.
Ha csinálunk egy magyar / name:hu -s térképréteget és az lesz az
alapértelmezett az  openstreetmap.hu  weboldalon, akkor valószínüleg
kevésbé lesz igény az alap   "name" cimke kontrolljára.

üdv,
 Imre

ps:
Valami koordinált projekt nem ártana ezen a területen se,  hasonlóan mint a
határon túli magyar templomok helyrerakása,
de ezt megfontoltam és egyeztetve kell végrehajtani.    Ha szervezünk
ilyet, akkor érdekelne?





2017. május 28. 13:59 Pribilinszky András írta, <
pribilinszky.andras at gmail.com>:

> Sziasztok!
>
> Már régebb óta ismerem az Openstreetmap-et, de csak nemrég kezdtem el
> szerkesztgetni. Egyből szembe jött egy fontos dolog, ami sajnos
> Kelet-Európában elég rossz helyzet és pedig számunkra, magyarokra nézve.
>
> Rátaláltam erre az oldalra:
> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names
>
> Nyugat-Európában nem okoz gondot a többnyelvűség. Dél-Tirolban még az is
> megoldható, hogy Olaszország ellenére a német név kerüljön előre.
> Többnyelvű nevek vannak még a teljesség igénye nélkül Olaszországban
> másutt, Szlovéniában, Ausztriában, Németországban, Belgiumban, Svájcban és
> Spanyolországban is.
> Természetesen Szlovákiában nem lehet:
> "The current opinion of the majority of the active Slovak mapping
> community is to NOT put both names into the name=* tag. If you'd like to
> discuss this, please visit the Slovak forum." Ahogyan se Romániában, se
> Ukrajnában, se Szerbiában. Mert erről az adott ország közössége dönthet. Az
> lenne a kérdésem, hogy vajon közös összefogással nem-e tudnánk hatni az
> Openstreetmap-re, hogy írja felül ezt? Mert mi szeretnénk magyar neveket
> látni ezen országok magyar területein? Vagy ez esélytelen és kénytelen
> vagyunk várni még évtizedeket, amíg talán a kedves szomszédaink rájönnek,
> hogy nincs baj a kétnyelvűséggel?
>
> Szóval ezek után a következő országokban tudtam kétnyelvűsíteni (ahol a
> fentebbi oldal nem adott semilyen kikötést):
> - Szlovénia: A Muravidéken beleírtam a name tagbe kb 25 község magyar
> nevét is. (Eddig csak Lendva volt kétnyelvű) Szlovéniában ezt lehet, hisz
> az olasz-szlovén határon is mindkét oldalon találhattok kétnyelvű
> településneveket (pl Trieszt környéke), valamint Ausztriában is vannak
> német/szlovén kétnyelvű települések. Viszonzásképpen 6 magyarországi
> település nevébe is beleírtam a szlovén nevet (Felsőszölnök, Alsószölnök,
> Szakonyfalu, Kétvölgy, Apátistvánfalva, Orfalu). Szerintem így fair.
> Ugyanúgy a szlovéneknél szokásos / jellel elválasztva.
> - Ausztria: Felsőőrből lett Oberwart/Felsőőr
>
> Én bízom benne, hogy valamikor a (nem túl távoli) jövőben ezt meg lehet
> tenni a többi országra is.
>
> És zárásul egy másik kérdés. Amíg a fentebbi nem valósulhat meg, el lehet
> valahogy érni, hogy én a <name:hu> tageket lássam mindenhol
> alapértelmezettként? Kb ahogy a Google Maps csinálja. Ami névrajzilag egy
> nagy előnye.
>
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
> unsubscribe at googlegroups.com címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/
> optout.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20170528/98d45a5c/attachment.htm>