Re: [osm-hu] Többnyelvűség

2017. Május. 28., V, 21:06:36 UTC

A kérdés nélküli átnevezést elég rosszul tetted, de jó, hogy legalább
utólag szóltál róla.

A gondolatmeneted ott sántít, hogy vannak olyan országok, tartományok,
amiknek több hivatalos nyelve is van. Legismertebb példa a környékünkön
Svájc. Itt egyes településeknek akár három nyelven is lehet hivatalos neve,
amik teljesen egyenértékűek, egyik sem hivatalosabb a másiknál. Ilyen
esetben kell a térképen mindegyiket feltüntetni.

Magyarországon, Szlovéniában, Romániában nem ez a helyzet, még Romániában
sem államnyelv a magyar. A településeknek van elismert magyar nevük, de
hivatalos okiraton ezek nem szerepelhetnek.

OSM-ben ezeket a neveket rögzítjük, de nem a név tulajdonságban, hanem
nyelvi változatként. (Részleteket Imre leírta.)
Az összes általad átnevezett településnél ez a nyelvi változat címke már
meg volt adva, teljesen korrektül.

A négy, kizárólag település átnevezést tartalmazó módosításcsomagodat
visszavontam, az OSM ismét a korábbi állapotot tartalmazza.

BP

2017. május 28. 20:18 Imre Samu írta, <pella.samu at gmail.com>:

> Szia András,
>
> A többnyelvűség nehéz téma, itt kelet európában pedig jelentősen
> átpolitizált.   Ennél már csak a vitatot határok problémája nehezebb  (
> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_territorial_disputes )
>
>
> >Az lenne a kérdésem, hogy vajon közös összefogással nem-e tudnánk hatni
> az Openstreetmap-re, hogy írja felül ezt?
> >Mert mi szeretnénk magyar neveket látni ezen országok magyar területein?
> >Vagy ez esélytelen és kénytelen vagyunk várni még évtizedeket, amíg talán
> a kedves szomszédaink rájönnek, hogy nincs baj a kétnyelvűséggel?
>
> Az OpenStreetMap elsősorban adatbázis.
> Az adatbázisban a name:hu  cimke elfogadott és töltve van.
>
> Bár létezik egy általános osm térképi megjelenítés, ami az alap default
> "name"  kulcsot jeleníti meg és ez látható az OpenStreetMap.org -oldalán,
> de bárki készíthet egy saját stílust, ahol a magyar nevek vannak
> feltüntetve.  ( name:hu )
>
> A Német közösségnek van ilyen: https://www.openstreetmap.de/karte.html
>  Nézd meg Magyarországot és Erdélyt.
> És a franciáknak és a Szlovákoknak is van.
>
> *Magyar nyelvre is be van tervezve.*
> Nem árt tudni, hogy a Wikimedia szervezet is dolgozik többnyelvű osm alapú
> térképeken.
>
> 1 éve volt egy Kesztölci Mapping Partink és én töbnyelvűség szempontjából
> is megvizsgáltam a helyzetet.
> Csak ott fordítva,  mivel Kesztölc  szlovák nyelvű település volt,  emiatt
> azt vizsgáltam,hogy mit lát egy szlovák nyelvű túrista a térképeken.
> A legtöbb osm alapú mobil alkalmazás megjeleníti a többnyelvű cimkéket.
> - maps.me szlovák nyelvű beállítással megjeleníti a "name:sk" cimkéket
> még az épületeken is ( "Kultúni dom" )
> - az OSMAnd -ban is lehet kettős nyelvet megadni ( szlovák + helyi nyelv )
> - Magic Earth is megjeleniti a name:sk-t.
> ( mind a 3 program megvan iOS -re és Android-ra  és alapvetően ingyenes.)
> Viszont egyes programok detektálják a mobil Operációs rendszer (pl
> Android, iOS ) nyelv beállításait
> és ha az nálad angolra van állítva, akkor nem mindegyikből tudsz magyar
> nevű településcimkéket megjeleníteni.
> https://drive.google.com/file/d/0BzqOAI3_oHWvVHBpXzRFLTdCb0E/view?usp=
> sharing  ( 66-os slide-tól )
>
> Vagyis okostelefonokon és tableteken nincs probléma.
> webes oldalakon: Raszter csempéknél(jpg, png) ez jelentős probléma, mert
> itt bele kell "sütni" a nyelvet a képadatokba.
> de az új vektoros csempetechnikával, ami a mobilokéhoz hasonló a
>  nyelv-választás  egyszerű
>
> Vagyis ha elmész Erdélybe, Szlovákiába és magyar településneveket,
> feliratokat szeretnél látni, akkor vannak működő és jó megoldások.
> Erdélyben még magyar utcanevek is vannak és sok intézménynek fel van
> tüntetve a magyar neve is.
> Ezeket az "okos" alkalmazások megjelenítik.
>
> És még sok helyen vannak magyar elnevezések a világban: https://taginfo.
> openstreetmap.org/keys/name%3Ahu#map
> És akár utcáknál  is: https://www.openstreetmap.org/way/193859157
>
> name =Strada Mihai Eminescu
> name:hu =Mihai Eminescu utca
>
> Viszont ha egybe irod a kettőt, akor a hangos navigációs eszközöket ki
> lehet dobni, mert felmondja mindkettőt.
>
> Remélem elhiszed, hogy a nyelvi téma is fontos sokunknak. de sok
> szempontot figyelembe kell venni és ezek közül jópár informatikai.
> pl. Ha ketté van szedve egy cimke, akkor azt programmal össze tudjuk
> ragasztani, de szétválasztani nagyon nehéz. ( melyik -  milyen nyelvű ? )
> Ezen kivül  minden nyelvnek jár az egyenlőség, emiatt cimke inflációnál
> tartunk.
> Magyarországon pl. 13 törvényileg elismert nemezetiség él. te milyen
> sorrendben tüntetnéd fel a településneveket ?
> A legtöbb helynek van német és szlovák neve is és akkor már háromnál
> tartunk , mi a Fair sorrend ?
>
> Jelenleg a nemzetközi osm-es trend az, hogy egyre inkább összekapcsoljuk a
> Wikidata adatbázissal, ahol sokkal több a töbnyelvű elnevezés.
> ( ~290 külöböző wikipedia nyelv van  de ez nem teljes,   csak  Indiában a
> 2001-es népszámláláskor 122 fő nyelvet és 1599 egyéb nyelvet számoltak
> össze,
> és még ha külön címkét is adunk nekik, akkor szinte már kezelhetetlen
> szerkesztéskor  )
>
> > Viszonzásképpen 6 magyarországi település nevébe is beleírtam a szlovén
> nevet (Felsőszölnök, Alsószölnök, Szakonyfalu, Kétvölgy, Apátistvánfalva,
> Orfalu).
> > Szerintem így fair. Ugyanúgy a szlovéneknél szokásos / jellel
> elválasztva.
>
> Ezeket nem árt előtte a közösséggel is egyeztetni.
>
> Magyarországon 13 törvényileg elismert nemezetiség él, És így nem fog
> kiférni az összes, hogy tegyünk igazságot ?
> A Navigációs programok használói is panaszkodni fognak.
> sőt ha valaki tisztán magyar elnevezést akar, akkor ha akarja - ha nem :
>  ott lesz neki az általad rögzített szlovén név is.
> Vagyis a te megoldásod se lesz tökéletes és fair-se.
>
> http://www.openstreetmap.org/node/268197585
> Most pl   "Felsőszölnök"  esetén a tisztán magyar elnevezést
> megszüntetted, és nem biztos, hogy a keresők megtalálják így.
>
> <tag k="name" v="Felsőszölnök/Gornji Senik"/>
> <tag k="name:de" v="Oberzemming"/>
> <tag k="name:la" v="Zelnuk Superior"/>
> <tag k="name:sl" v="Gornji Senik"/>
>
> Ha el is lenne fogadva ez a névkonvenció, a hazai esetben, akkor is ki
> kellene egészíteni a magyar cimkével is.
>      <tag k="name:hu" v="Felsőszölnök"/>
> Valamint a hasonló változtatásokat át kell vezetni a programokon is emiatt
> tájékozatni kell erről a programok fejlesztőit.
> Mert ha nem, akkor az OsmAnd -ban a kétnyelvű megjelenités ezekben az
> esetekben furcsa lehet.
> ( Nem mindenütt "/" jel az elválasztó, a spanyoloknál pl a kötőjel,  ami a
> "Szabolcs-Szatmár-Bereg megye"  esetén például galibát okoz. )
>
> a "/" meg nálunk zavar be pl.  http://www.openstreetmap.org/node/960163776
>
> <tag k="name" v="Gubacsi út / Határ út"/>
> <tag k="public_transport" v="stop_position"/>
> <tag k="railway" v="tram_stop"/>
>
> ezt a helyiek tudják, hogy nem kétnyelvű, de egy külföldi fejlesztő nem
> fog ilyen kivételeket leprogramozni, kereshetővé tenni.
> És Budapesti BKK menetrend tele van ilyen "/" jeles megálónevekkel, amiben
> szintén van logika, csak ütközik más országok osm-es helyi gyakorlatával.
>
> Vagyis nem olyan egyszerű a probléma.
>
> Én javasolnám neked a fenteik mérlegelését is
> és a településnevekben az eredeti állapotok visszaálítását és
> külföldön/szórványban  a "name:hu" címke használatát,* addig amig erről
> nincs megegyezés.*
>
> >És zárásul egy másik kérdés. Amíg a fentebbi nem valósulhat meg, el
> lehet valahogy érni, hogy én a <name:hu> tageket lássam mindenhol
> alapértelmezettként?
>
> "mindenütt"  biztos nem lesz, de ha a megjelenítő fejlesztője akarja,
> akkor ez már most se gond.
>
> a nagyobb probléma, hogy nincs mindenhol "name:hu" adat, emiatt hiába
> jelenítené meg, ha nincs mit, akkor marad az alapértelmezett "name" kulcs
> tartalma, ami minden országban más.
>
> Ha lesz rá igény, akkor készíthetünk egy Wikipedia-Wikidata-OpenStreetMap
>  ellenörző programot, hogy minden település a Kárpát medencében megkapja a
> magyar elnevezését.
> és az  openstreetmap.hu  -ra is feltehetünk egy  100%-osan magyar
> világtérképet.  [ pl.   magyarterkep.openstreetmap.hu ]
>
> Ha érvelni akarunk a szomszédos közösségek felé, akkor én azt javasolnám,
> hogy mutassunk nekik jó példát.,
> És a Magyarországi nemzetiségi elnevezéseket  rakjuk helyre,    (
> "Magyarországon 13 törvényileg elismert nemezetiség él, ")
> Ezek alapján lesz tapasztalatunk, amit másoknak is tudunk javasolni  és
> akár mint nemzetközi javaslatot is elő lehet terjeszteni.
>
> >Természetesen Szlovákiában nem lehet:
> > The current opinion of the majority of the active Slovak mapping
> community is to NOT put both names into the name=* tag. If you'd like to
> discuss this, please visit the Slovak forum."
> >Ahogyan se Romániában, se Ukrajnában, se Szerbiában. Mert erről az adott
> ország közössége dönthet.
>
> Nem árt tudni, hogy a múltban egyes térképszerkesztők  önhatalmúlag -
>  mintegy politikai akciónként - tömeges átnevezési akcióba kezdtek.  És
> ennek (is a) következménye ez a bekeményítés.
> Ha csinálunk egy magyar / name:hu -s térképréteget és az lesz az
> alapértelmezett az  openstreetmap.hu  weboldalon, akkor valószínüleg
> kevésbé lesz igény az alap   "name" cimke kontrolljára.
>
> üdv,
>  Imre
>
> ps:
> Valami koordinált projekt nem ártana ezen a területen se,  hasonlóan mint
> a határon túli magyar templomok helyrerakása,
> de ezt megfontoltam és egyeztetve kell végrehajtani.    Ha szervezünk
> ilyet, akkor érdekelne?
>
>
>
>
>
> 2017. május 28. 13:59 Pribilinszky András írta, <
> pribilinszky.andras at gmail.com>:
>
>> Sziasztok!
>>
>> Már régebb óta ismerem az Openstreetmap-et, de csak nemrég kezdtem el
>> szerkesztgetni. Egyből szembe jött egy fontos dolog, ami sajnos
>> Kelet-Európában elég rossz helyzet és pedig számunkra, magyarokra nézve.
>>
>> Rátaláltam erre az oldalra:
>> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Multilingual_names
>>
>> Nyugat-Európában nem okoz gondot a többnyelvűség. Dél-Tirolban még az is
>> megoldható, hogy Olaszország ellenére a német név kerüljön előre.
>> Többnyelvű nevek vannak még a teljesség igénye nélkül Olaszországban
>> másutt, Szlovéniában, Ausztriában, Németországban, Belgiumban, Svájcban és
>> Spanyolországban is.
>> Természetesen Szlovákiában nem lehet:
>> "The current opinion of the majority of the active Slovak mapping
>> community is to NOT put both names into the name=* tag. If you'd like to
>> discuss this, please visit the Slovak forum." Ahogyan se Romániában, se
>> Ukrajnában, se Szerbiában. Mert erről az adott ország közössége dönthet. Az
>> lenne a kérdésem, hogy vajon közös összefogással nem-e tudnánk hatni az
>> Openstreetmap-re, hogy írja felül ezt? Mert mi szeretnénk magyar neveket
>> látni ezen országok magyar területein? Vagy ez esélytelen és kénytelen
>> vagyunk várni még évtizedeket, amíg talán a kedves szomszédaink rájönnek,
>> hogy nincs baj a kétnyelvűséggel?
>>
>> Szóval ezek után a következő országokban tudtam kétnyelvűsíteni (ahol a
>> fentebbi oldal nem adott semilyen kikötést):
>> - Szlovénia: A Muravidéken beleírtam a name tagbe kb 25 község magyar
>> nevét is. (Eddig csak Lendva volt kétnyelvű) Szlovéniában ezt lehet, hisz
>> az olasz-szlovén határon is mindkét oldalon találhattok kétnyelvű
>> településneveket (pl Trieszt környéke), valamint Ausztriában is vannak
>> német/szlovén kétnyelvű települések. Viszonzásképpen 6 magyarországi
>> település nevébe is beleírtam a szlovén nevet (Felsőszölnök, Alsószölnök,
>> Szakonyfalu, Kétvölgy, Apátistvánfalva, Orfalu). Szerintem így fair.
>> Ugyanúgy a szlovéneknél szokásos / jellel elválasztva.
>> - Ausztria: Felsőőrből lett Oberwart/Felsőőr
>>
>> Én bízom benne, hogy valamikor a (nem túl távoli) jövőben ezt meg lehet
>> tenni a többi országra is.
>>
>> És zárásul egy másik kérdés. Amíg a fentebbi nem valósulhat meg, el lehet
>> valahogy érni, hogy én a <name:hu> tageket lássam mindenhol
>> alapértelmezettként? Kb ahogy a Google Maps csinálja. Ami névrajzilag egy
>> nagy előnye.
>>
>>
>> --
>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>> ---
>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+unsubscr
>> ibe at googlegroups.com címre.
>> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/op
>> tout.
>>
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
> unsubscribe at googlegroups.com címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/
> optout.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20170528/02c873de/attachment.htm>