Re: [osm-hu] Re: Cukrászda

2018. Már. 4., V, 18:46:44 UTC

Gábor, köszi szépen az összefoglalót.
Vettem a bátorságot, hogy megnézzem a Magyar Értelmező Kéziszótár MEK-en
elérhető kiadásából (1959-62) a cukrászda [1] definícióját [1]. Bár a
kiadás már némileg veretes, a definíciót alapvetően nem érzem távolinak a
mai beszélt nyelvtől.

"CUKRÁSZDA főnév ..dát, ..dája Üzlet, amelyben édesipari termékeket
árusítanak, fogyasztanak és rendsz. készítenek is."

A Magyar Nyelv Nagyszótára szerint pedig [2]:
"(helyben készített) édesipari termékek árusítására és helybeli
fogyasztására szolgáló üzlet"

Ezzel szemben a kávézó jelentése [3]:

"KÁVÉZÓ melléknév és főnév
II. főnév -t, -ja Nyilvános helyiség, ahol kávét, tejet, süteményt lehet
fogyasztani; kávémérés."

Ha a nyelvi szótárak készítői számára rendben volt, hogy a cukrászda üzlet,
akkor miért kellene az OSM-en ettől eltérnünk?

Üdv,
Gergő

[1]
http://mek.oszk.hu/adatbazis/magyar-nyelv-ertelmezo-szotara/kereses.php?kereses=cukrászda
[2] http://nagyszotar.nytud.hu/dictsearch.html?query=cukrászda
[2]
http://mek.oszk.hu/adatbazis/magyar-nyelv-ertelmezo-szotara/kereses.php?kereses=kávézó

2018-03-04 16:43 GMT+01:00 Gábor Babos <gabor.babos at gmail.com>:

> Sziasztok!
>
> Lenyűgöző, hogy mekkora e-mail-zuhatagot generált a cukrászda címkézése.
> ;-)
>
> Igen, a dolog mögött részben én állok, amikor önkényesen átírtam a
> shop=confectionery-t (s ezúton is köszönöm, hogy többen a védelmemre
> keltek), illetve egy csomó másik címkét is.
>
> Egy kicsit messzebbről kezdem: amikor egy-két éve rátaláltam az OSM-re,
> nagyon megtetszett, elkezdtem utánaolvasni, tanulgatni. Miután elkezdtem az
> OSMandot nyomogatni, elég gyorsan nyilvánvalóvá vált, hogy bár – e
> közösségben kicsit kívülállóként – bölcsész vagyok, de bőven meglesz a
> hozzáadott értékem. Bő tíz évig voltam köztisztviselőként az Európai
> Bizottság fordítója Luxemburgban, s mint ilyen elég alapos gyakorlatot
> szereztem (szak)fordításban. Ennek megfelelően nekiláttam, és szépen
> végigbogarásztam az OSMand, a JOSM, a Vespucci meg néhány másik alkalmazás
> fordításait (illetve inkább csak a címkézéseket, a többihez nem nagyon volt
> türelmem), és átfésültem őket két szempontból: (i) helyesek-e (pl. a
> maps.me-ben a college máig is kollégiumként szerepel, de már folyamatban
> van a javítása), (ii) megpróbáltam őket az alkalmazásokon átívelően
> egységesíteni. Eddig szerencsére inkább pozitív visszajelzéseket kaptam.
>
> Egyszer szeretnék egyébként egy előadást tartani a fordításról valamelyik
> meetupon, de még nem jutottam odáig: rengeteg érdekes (néha bizarr)
> megoldást találtam, és sok olyan tapasztalatom összegyűlt, amit érdemes
> lenne megosztani.
>
> Igen, bevallom, nem nagyon vettem a fáradságot, hogy hosszas
> konzultációkat folytassak másokkal a témában, de egyrészt elég alapos
> kutatást folytattam egy-egy fontosabb kifejezés lefordítása előtt, így úgy
> gondoltam (és ma is úgy gondolom, hogy az esetek túlnyomó részében
> „biztosra mentem”), másrészt úgy tűnik, ezzel mások sem szoktak túl sokat
> bajlódni. Pl. az alkalmazások java részében a mondatok egy része magázódó,
> másik része tegeződő formában jelenik meg magyarul, és a fordítások
> konzisztenciája finoman szólva is hagy maga után kívánnivalókat, vagyis
> egy-egy angol kifejezésre számtalan magyar megfelelő jelenik meg egy adott
> alkalmazáson belül is. Vannak ugyan nagyon szép útmutatók
> szoftverlokalizálással foglalkozóknak, de úgy tűnik, az OSM-fordítók ezeket
> nem nagyon szokták elolvasni, hanem egyszerűen nekiállnak fordítani, lesz,
> ami lesz.
>
> Summa summarom én alkottam meg az emelkedő sorompót és az elforduló
> sorompót, a kicsit bizarrul hangzó „monumentális, épületszerű emlékművet”
> (aka history=monument), a bányaaknát és a bányatárnát és egy csomó másikat
> is: ide lőjetek!
>
> S akkor a konkrét helyzet:
> shop=confectionary / shop=pastry / amenity=cafe
>
> Tulajdonképpen szerintem már minden elhangzott a fönti levelezésben, de
> megpróbálom a saját gondolatmenetemet összefoglalni.
>
> A shop=* kulcsú helyek szerintem egy boltot jelentenek: bemész, fizetsz,
> elrakod az árut, kijössz.
>
> A magyar cukrászdák java része viszont nem ilyen, hanem inkább egy
> szolgáltatást nyújtó hely (avagy amenity, mint a restaurant, a pub, a
> café). Természetesen megteheted, hogy megveszed a sütit, és kisétálsz, de
> le is ülhetsz, rendelhetsz a pincértől stb. – ami egy boltra nem igazán
> jellemző. Ha én megállnék az utcán egy ilyen jellegű vendéglátóipari
> létesítmény előtt, akkor nehezen tudnám eldönteni, hogy ez most egy kávézó
> vagy kávéház vagy cukrászda-e. Hogyan lehet ezeket elhatárolni egymástól?
> Szerintem nehezen. A cukrászdában is van kávé, általában a kávézóban is van
> süti. A cukrászdában talán több a sütemény, talán nyáron van benne fagylalt
> – de ezeket nehezen tudnám perdöntőnek tekinteni… Itt Szegeden pl. szóban
> ugyanúgy emlegetünk A Capella cukrászdát és A Capella kávéházat – és a
> kettő ugyanaz. Van olyan, hogy egyértelműen el tudjuk dönteni (mondjuk a
> Frei kávézók nem cukrászdák), de egy csomó esetben eléggé elmosódik a határ.
>
> Ami nehézség lehet, hogy Magyarországon nem nagyon van „süteménybolt” és
> „édességbolt”. (Az OSM globális játék, tehát egy csomó másik címkénél is
> előfordul, hogy idehaza nem létező jelenségre utal.) Ilyenkor csábító
> lehetőség (ki)találni neki egy itthon is ismert megfelelőt, de itt
> szerintem ez nem helyes.
>
> Itt van például néhány brit édességbolt:
> https://www.google.hu/search?q=%22confectionery+shop%22+site:uk&tbm=isch
>
> És néhány süteménybolt:
> https://www.google.hu/search?q=%22pastry+shop%22+site:uk&tbm=isch
>
> Ezeken az látszik, hogy ezek boltok, üzletek, ahol kereskedelem zajlik,
> vendéglátás viszont nem: nyoma nincs rajtuk széknek, asztalnak, pincérnek.
> Ez egyébként egybevág az OSM wiki definícióival is, ami – szerintem –
> perdöntő, hiszen az OSM-mel kapcsolatban ez a leghitelesebb forrás:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:shop%3Dpastry
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:shop%3Dconfectionary
>
> Itt is kizárólag arról van szó, hogy itt süteményt/tortát/édességet/péksüteményt
> értékesítenek.
>
> A dolgot persze meg lehet oldani gondos és sokszínű címkézéssel is (pl.
> takeaway=only, cuisine=* s a többi), ezzel viszont szerintem legalább két
> nehézség van. Egyrészt az OSM-et elég sok (viszonylag) amatőr szerkeszti,
> akiktől aligha várhatjuk el, hogy töménytelen címkét készségszinten (sőt,
> fejből) alkalmazzanak, inkább arra kellene törekednünk, hogy minél
> egyszerűbbek és egyértelműbbek legyenek a címkék, magyarul is. Másrészt a
> különféle alkalmazások megjelenítőképessége („renderelőképessége”) erősen
> változó. Pl. éppen a nagyon népszerű maps.me nagyon kevés információt
> jelenít meg egy-egy helyről, így lehet, hogy hiába tűzdelünk tele egy-egy
> helyet tucatnyi címkével, ha ebből a felhasználó alig lát valamit.
>
> Nagy a kísértés, hogy mindenre találjunk/alkossunk külön címkéket, de
> szerintem ez nem feltétlenül a helyes út. Valamennyire el kell
> vonatkoztatni a valóságtól (kell egy „absztrakciós szint”), akár azon az
> áron is, hogy így a térképünk is sematikusabb lesz, mint a valóság. Ez egy
> picit olyan, mint amikor a jogalkotó minden egyes helyzetre külön
> szabályt/előírást próbál alkotni, ami meddő erőfeszítés, hiszen a valóság
> mindig sokszínűbb, semminthogy hiánytalanul le lehessen írni törvényekkel /
> címkékkel. Ha viszont így járunk el, akkor rettentő bonyolulttá válik a
> rendszer, amiben egyre kevesebben fogják magukat kiismerni.
>
> Száz szónak is egy a vége: azt gondolom, hogy az amenity=cafe nyugodtan
> lehet kávézó is, kávéház is, cukrászda is. Ha pedig valami shop=* akkor az
> bolt.
>
> Gondolja
>
>
> Babos Gábor
>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z) openstreetmap-hungary+
> unsubscribe at googlegroups.com címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide: https://groups.google.com/d/
> optout.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20180304/03bcbc0e/attachment.htm>