Re: [osm-hu] Re: Kerékpárral tiltott utak keresztezése

[Gergely Matefi]

Nem, ez nem joghézag, csak érteni kell a KRESZ sajátos logikáját. A KRESZ a
közlekedőkre vonatkozó szabályokat állapítja meg, mindig a közlekedők
nézőpontjából kell értelmezni.
Az említett 1c) - 1g) pontok a továbbhaladásra vonatkozó utasításokat
állapítanak meg (sebességkorlát, előzni tilos stb), ezért kell az utasítás
kezdetét és végét pontosan meghatározni. A "behajtani tilos" típusú
korlátozások viszont nem továbbhaladási utasítások, mivel az adott irányból
érkező, adott típusú jármű szabályszerűen nem tartózkodhat a táblán túl.
Mivel nem lehet ott, ezért a KRESZ szempontjából értelmetlen lenne számára
a korlátozás végét meghatározni (ezért nincsenek ilyen tilalmakra
feloldótáblák sem).

Viszont a KRESZ szerint egy tábla rendelkezése azokra vonatkozik, akik a
tábla irányából érkeznek, jogilag ez így van megfogalmazva:
"A jelzõtábla jelzése (...) a jelzõtáblával szemben közlekedõ minden
jármûre vonatkozik."

Ha viszont egy jármű más, szabályszerű irányból vagy felhajtón érkezett,
tehát a jelzőtáblával nem ment szembe, akkor az a tábla rá már nem
vonatkozik.
Emiatt van az, hogy ha a következő kereszteződésnél már nincs behajtani
tilos tábla, a keresztútról érkezők ott már szabályszerűen felhajthatnak.

Üdv,
Gergő


On Mon, Sep 10, 2018 at 9:33 AM Zoltán Erdős <airdace at gmail.com> wrote:

> A "kerékpározni tilos" tábla hatálya tényleg joghézagnak tűnik, mivel
> feloldó táblája nincs. Ezért elvileg ahova kirakják, onnan egyenesen
> haladva a végtelenségig (országhatárig?) terjed a hatálya, ami
> nyilvánvalóan életszerűtlen. Valószínűleg egyszerűen kimaradt a KRESZ-ből,
> hogy azt a pontot is felsorolják abban a listában, amiben a kereszteződés
> által feloldott táblák vannak.
> A legtöbb helyen amúgy minden útcsatlakozásnál megismétlik a táblát addig,
> ameddig a kezelő tiltani szeretné a kerékpározást (ez is arra utal, hogy a
> kezelő is legtöbbször így értelmezi a jogszabályt annak ellenére, hogy az
> nem úgy van megfogalmazva). Az már csak külön bonyolítja a helyzetet
> címkézés szempontjából, hogy gombamód terjed ezeknek a tábláknak a
> redundáns alkalmazása olyan utakon, amelyik mellett kerékpárút épült,
> miközben a KRESZ szerint a kerékpárút használata egyébként is kötelező..
>
> bkil <bkil.hu at gmail.com> ezt írta (időpont: 2018. szept. 1., Szo, 11:36):
>
>> Ezért lenne jó hogyha mi a térképen már helyesen tüntetnénk fel a
>> korlátozást, hogy az útra felhajtó közlekedő teljes körűen tájékozódhasson
>> már előre az érvényben levő korlátozásokról.
>>
>> Próbáltam keresni a hibát a gondolatmenetemben, de egyelőre még nem
>> találtam meg. Annyi plusz infó kijött (grep "hatály"), hogy a
>> várakozni/megállni tilosat is hatálytalanítja a kereszteződés a fent
>> említetteken kívül, de más kivételre még nem akadtam.
>>
>> http://njt.hu/cgi_bin/njt_doc.cgi?docid=1732.341102
>>
>> Ennek jelölését nem segítené az, hogyha mesterségesen egyetlen pontba
>> egyesítenénk az útkereszteződést és a kerékpár lehajtót, mert fizikailag ez
>> egyáltalán nem egy pontszerű entitás amit elhanyagolhatnánk. Ugyanezen
>> gondolatmenet mentén az 2*4-5 sávos Budaörsi utat is bátran
>> keresztezhetnénk kerékpárral akár mondjuk a Március utcánál, hiszen
>> irányonként mindössze 1-1 node-ot kell bekötni egy járdába!
>>
>> Akárhogy is szeretnénk jelölni, ezeket az úttesteket csak gyalogosként, a
>> kerékpárt áttolva szabad keresztezni. Elő fordulhat-e az az eset, hogy ez
>> nem "véletlenül" "nem sikerült egyvonalba", hanem ez egy forgalomtechnikai
>> megfontolás, hogy a kerékpáros ne teljes sebességgel menjen bele telibe az
>> útnak (ahogy ezek a buta kerékpárosok szoktak), hanem nézzen előtte körbe?
>> A sarkokon sem véletlenül "nem sikerül eygvonalba" az S alakú hajlat a
>> kerékpárutakba és nem is design célt szolgál.
>>
>> A fenti utalásom nem arra vonatkozott, hogy "egy picit meg lehet szegni a
>> szabályt", amit nem lehet, hanem hogy a kerékpáros útvonaltervezőknek fel
>> kell ismerniük, hogy egy kerékpárt toló személy gyalogosként közlekedhet,
>> így például áttervezhet gyalogos átkelőhelyeken is, járdán és efféle
>> kereszteződésen, megfelelő időbüntetés mellett. Mivel sok támogat már eleve
>> gyalogos tervezőt is, ez nem hangzik lehetetlen fejlesztésnek. Ugyanúgy a
>> BKK útvonaltervezője is ismeri a gyaloglás fogalmát amire limiteket
>> állíthatunk be és figyelembe veszi az optimalizáció során.
>>
>> On Sat, Sep 1, 2018 at 12:04 AM Zsolt Medgyesi <zmedgyes at gmail.com>
>> wrote:
>>
>>> Őszintén szólva nem néztem komolyabban utána, de hajlamos vagyok
>>> elfogadni, hogy ez a KRESZ szabály, de akkor érzek itt némi joghézagot.
>>> Pl., aki egy keresztút felől ékezik, az honnan tudja, hogy az adott
>>> útszakaszra tilos kerékpárral felhajtani,ha ez nincs külön kitáblázva?
>>>
>>> 2018. augusztus 31., péntek 23:47:37 UTC+2 időpontban Thomas Nagy a
>>> következőt írta:
>>>>
>>>> A leírtak rendben is vannak leszámítva az utolsó mondatot amit hadd
>>>> egészítsek ki. Itt a fenti KRESZ link szerint nem szabad darabolni és
>>>> "kerékpárossá pontosítani" ezt a kereszteződést, mivel a valóság ábrázolása
>>>> mellett egyik szakasza sem lesz járható kerékpárral, mivel a kereszteződés
>>>> nem hatálytalanítja a behajtási tilalmat. (Kérlek javítsatok ki ha találtok
>>>> frissebb KRESZ hivatkozást) Persze más aspektusból nem kizárt a darabolás,
>>>> de a kérdés a kerékpározásról szólt.
>>>>
>>>> Megjegyzem, hogy még ha hipotetikusan egy reális alternatívát is
>>>> jelentett volna a darabolás, jó szem előtt tartani, hogy ez valamelyest
>>>> nehezíti a jövőbeli karbantarthatóságot.
>>>>
>>>>
>>>>> Ha az első verzió nem tetszik valakinek, az írjon olyan tervezőt, ami
>>>>> ezt megoldja. A másodikba meg nem igazán lehet belekötni, mert technikailag
>>>>> az térkép-pontosítás, ha valakinek van rá ideje és energiája, csinálja
>>>>> nyugodtan.
>>>>>
>>>> Zsolt
>>>>>
>>>>> 2018. augusztus 31., péntek 22:49:33 UTC+2 időpontban Thomas Nagy a
>>>>> következőt írta:
>>>>>>
>>>>>> Jól látom, hogy a kerékpárral behajtani tilosat [v] nem
>>>>>> hatálytalanítja egy útkereszteződés, csak az 1c-g pontban felsoroltakat?
>>>>>>
>>>>>> http://www.kresz.info/a_jarmuvek_forgalmara_vonatkozo_tilalmi_jelzotablak.php
>>>>>>
>>>>>> Ezek szerint a kereszteződés kerékpáros szempontból már eddig is jól
>>>>>> volt, annak átszerkesztése nem indokolt.
>>>>>> A térkép és az azon ábrázolt, verifikálható alapigazságok nem
>>>>>> buzdíthatnak szabályszegő magatartásra, nem térhetnek el ilyen lényeges
>>>>>> szempontból a valóságtól.
>>>>>>
>>>>>> Amúgy a fotón szereplő szituációt ahol jópár dolgot hatálytalanít a
>>>>>> két igazi kereszteződés nem érzem ekvivalensnek a fenti OpenStreetMap
>>>>>> linkkel ahol csak egy kis kerékpár lehajtó megy az útra. Persze kíváncsi
>>>>>> volnék a többiek véleményére is.
>>>>>>
>>>>>> Bár a kérdés adott, hogy akkor most az összes kereszteződésben azt a
>>>>>> pár métert mindenhol kézzel jelöljük be ahol technikailag feloldódnak
>>>>>> különféle korlátozások, csak hogy a routernek könnyebb legyen? Én továbbra
>>>>>> is fenntarthatóbbnak érzem ha a router tudna a kereszteződéseket érintő
>>>>>> szabályokról.
>>>>>>
>>>>>> On Fri, Aug 31, 2018 at 6:13 PM Szem <szembi... at gmail.com> wrote:
>>>>>>
>>>>>>> A legtöbbször a tiltó táblákat értelemszerűen teszik ki:
>>>>>>>
>>>>>>> https://www.google.hu/maps/@47.9866725,21.790436,3a,75y,261.67h,79.32t/data=!3m6!1e1!3m4!1s58QnkQIrsA77SyqT2MrZcA!2e0!7i13312!8i6656
>>>>>>> Ha körbefordulsz, látszik, hogy ez a néhány méter nem tiltott, tehát
>>>>>>> erről le lehet venni a tiltást.
>>>>>>> Amúgy a kerékpártérképen így néz ki:
>>>>>>>
>>>>>>> A piros vonal nem úttervezős, olyan mint pl. egy megyehatár, ezért
>>>>>>> azon semmilyen módon nem tud áttervezni a program.
>>>>>>>
>>>>>>> Amit bemellékeltem az inkább a nem sikerült egyvonalba esete, ekkor
>>>>>>> szerintem elképzelhetetlen, hogy a rendőr azért büntetne meg vkit, mert fel
>>>>>>> v. lemegy a kerékpárútra.
>>>>>>>
>>>>>>> 2018.08.30. 19:12 keltezéssel, Thomas Nagy írta:
>>>>>>>
>>>>>>> Szerintem előtte egyeztessük, hogy mi itt a hiba és mi lesz a pontos
>>>>>>> javítás.
>>>>>>>
>>>>>>> Ilyenkor le kell szállni a bringáról a becsatlakozási ponton,
>>>>>>> áttolni, majd újra felülni. Ha egy adott router nem ismeri ezt a technikát,
>>>>>>> akkor azon kell javításokat végezni.
>>>>>>>
>>>>>>> Szerintem a KRESZ nem ismeri azt a fogalmat, hogy egy "picit" még
>>>>>>> meg lehet szegni a szabályt. Mondjuk arra kíváncsi lennék, hogy amikor a
>>>>>>> kettő közül egyik úton sincs járda akkor ki fogja ilyenkor a sóderban
>>>>>>> tolni, de ez most mellékes.
>>>>>>>
>>>>>>> On Wednesday, August 29, 2018 at 8:24:52 PM UTC+2, Szem wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>> Sziasztok!
>>>>>>>> Egy sajnos gyakran előforduló hibára szeretném felhívni
>>>>>>>> figyelmetek. Ha egy (fő)útra kerékpáros tiltást tesztek, érdemes végignézni
>>>>>>>> a teljes tiltott szakaszon az erre merőleges nem tiltott utak
>>>>>>>> becsatlakozási pontjait, mert sokszor ezek (helyesen) nem egy pontba esnek,
>>>>>>>> így pedig nem tervez át a bringás térkép. Ha ezzel csak eggyel kevesebb
>>>>>>>> hiba lesz már megérte :)
>>>>>>>> Egy példa erről az életben:
>>>>>>>>
>>>>>>>> https://www.google.hu/maps/@47.9722083,21.7528647,3a,75y,218.34h,74.59t/data=!3m7!1e1!3m5!1sMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg!2e0!6s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D345.11646%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100!7i13312!8i6656
>>>>>>>> <https://www.google.hu/maps/@47.9722083,21.7528647,3a,75y,218.34h,74.59t/data=%213m7%211e1%213m5%211sMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%212e0%216s%2F%2Fgeo2.ggpht.com%2Fcbk%3Fpanoid%3DMV780ulHr6jaH9xrDy4rHg%26output%3Dthumbnail%26cb_client%3Dmaps_sv.tactile.gps%26thumb%3D2%26w%3D203%26h%3D100%26yaw%3D345.11646%26pitch%3D0%26thumbfov%3D100%217i13312%218i6656>
>>>>>>>> és ugyanez a térképen (még javítás előtt)
>>>>>>>>
>>>>>>>> https://www.openstreetmap.org/edit?editor=id#map=20/47.97216/21.75284
>>>>>>>> Amint kész vagyok a teljes trackkel ezt is javítani fogom.
>>>>>>>> Köszi,
>>>>>>>> Szem
>>>>>>>>
>>>>>>>> --
>>>>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>>>>> ---
>>>>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>>>>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>>>>>>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>>>>>>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
>>>>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
>>>>>>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>>>>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>>>>
>>>>>>> --
>>>>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>>>>> ---
>>>>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>>>>> „openstreetmap-hungary” témájára.
>>>>>>> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre:
>>>>>>> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/hYSZp8oDN0Y/unsubscribe
>>>>>>> .
>>>>>>> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz
>>>>>>> küldjön egy levelet a következő címre:
>>>>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
>>>>>>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>>>>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>>>>
>>>>>> --
>>>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreet... at googlegroups.com
>>>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>>>> ---
>>>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>>>> „openstreetmap-hungary” témájára.
>>>>> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre:
>>>>> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/hYSZp8oDN0Y/unsubscribe
>>>>> .
>>>>> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön
>>>>> egy levelet a következő címre:
>>>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
>>>>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>>>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>>>
>>>> --
>>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>>> ---
>>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>>> „openstreetmap-hungary” témájára.
>>> A témáról való leiratkozáshoz látogasson el a következő címre:
>>> https://groups.google.com/d/topic/openstreetmap-hungary/hYSZp8oDN0Y/unsubscribe
>>> .
>>> Az erről a csoportról és minden témájáról való leiratkozáshoz küldjön
>>> egy levelet a következő címre:
>>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com.
>>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>>> https://groups.google.com/d/optout.
>>>
>> --
>> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
>> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
>> ---
>> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
>> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
>> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
>> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
>> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
>> További lehetőségekért látogasson el ide:
>> https://groups.google.com/d/optout.
>>
> --
> Magyar OSM Levelezőlista - openstreetmap-hungary at googlegroups.com
> leiratkozás: openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com
> ---
> Azért kapta ezt az üzenetet, mert feliratkozott a Google Csoportok
> „openstreetmap-hungary” csoportjára.
> Az erről a csoportról és az ahhoz kapcsolódó e-mailekről való
> leiratkozáshoz küldjön egy e-amailt a(z)
> openstreetmap-hungary+unsubscribe at googlegroups.com címre.
> További lehetőségekért látogasson el ide:
> https://groups.google.com/d/optout.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20180910/46b1678d/attachment.htm>