[Talk-hu] Magyar-ukrán(-román) országhatárok

2025. Júl. 21., H, 15:51:46 UTC

Sziasztok!

A határpontok koordinátái is megvannak a törvény mellékletében
<https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>,
(igaz, csak ott, ahol a vízben vannak), a 766. oldaltól. Mondjuk a határ
kétharmada vízen vezet, úgyhogy ez már valami. A szárazföldieknél csak
irányok és távolságok vannak, azok is benn a szövegben.

Az ukrán-román-magyar hármashatár és a hozzá tartozó három jel koordinátái több
formátumban is megvannak a BM-rendeletben
<https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>. Nem tud-e ez esetleg segíteni,
hogy valahogy visszafejtsük az S-42-es rendszerből? (Persze lehet, hogy ez
nem ilyen egyszerű…)

Egyébként szerintem már az is segíthetne, ha a határjelek meglennének
pontosan (legalább azt látnánk, hogy érdemes-e alaposabban foglalkozni a
kérdéssel).

Legyetek jók!

*Gábor*

Péter Báthory <bathory86p at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 21., H,
11:58):

> Az S-42 a pulkovói középpontú, 1942-es Gauss-Krüger koordináta-rendszert
> takarja, feltehetőleg annak 1983-as kiegyenlítését. Ezt EPSG:3836 kód alatt
> lehet megtalálni a GIS szoftverekben. A hozzá tartozó transzformáció
> azonban nem tökéletes, mert a 3-paraméteres Mologyenszkij-transzformációt
> használja, aminek hibája 2-3 méter körül van (QGIS 4 métert mond). Létezik
> <http://lazarus.elte.hu/puff/Geodezia_es_Kartografia_archiv/FOMI_szerverrol/geodkart/magyar/szaklap/2003/07/3.pdf>
> kicsivel jobb transzformáció, de az is csak méter körüli.
>
> A másik probléma ezzel a törvénnyel, hogy csak a *határjelek* S-42
> koordinátáit tartalmazza, a köztes *határpontokét* nem, és nem is derül
> ki, hogy azok mi alapján vannak rögzítve. Ilyen köztes pontokból jellemzően
> 10-40 darab van szakaszonként. Sőt, magát a TÚR kódnevű hármashatár
> koordinátáit sem írja, az nyilván egy másik jogszabályban szerepel (mert
> három ország kellett aláírja). Vissza lehetne számolni a megadott
> távolságok és irányszögek alapján, de ezt most nem tettem.
>
> Összefoglalva, ha sok munkát belefektetünk, meg tudjuk határozni a terepen
> határkővel jelzett *határjelek* koordinátáit akár 1 méteres pontossággal
> is, viszont a köztes pontok helye így sem fog kiderülni, ezért magát az
> országhatárt nem fogjuk tudni helyre húzni.
>
> Megnéztem, hogy az EU tud-e segíteni nekünk, de az EEA datahubon csak
> 1:100 000-es méretarányba generalizált határokat találtam.
>
> BP
>
> Babos, Gábor <gabor.babos at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 20.,
> V, 20:02):
>
>> Sziasztok!
>>
>> A minap Szatmárban biciklizgettünk feleségemmel, s ha már, kitekertünk az
>> ukrán-román-magyar hármashatárhoz – ahol azzal szembesültünk, hogy az OSM-en
>> az egyáltalán nem úgy néz ki
>> <https://www.openstreetmap.org/#map=19/47.954142/22.896186&layers=ND>,
>> mint a valóságban…
>>
>> Néhány tény s gondolat hozzá:
>>
>>    - maga a hármashatár a vízben van, úgyhogy a három országból három jó
>>    nagy beton jel (tulajdonképpen nyíl) mutat felé, s ahol az ezek által
>>    meghatározott egyenesek egymást metszik, ott a határ a Túrban. Ez a három
>>    jel a helyszínen elég jól látszik (kb. 2 m magas, fehérre meszelt
>>    betonoszlopok), de van róluk jogszabály is
>>    <https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>, ami alapján pontosítottam
>>    a helyüket. (A njt.hu-n sajnos nem látszanak a mellékletek, de a Magyar
>>    Közlönyben igen
>>    <https://kozlonyok.hu/nkonline/MKPDF/hiteles/MK13033.pdf>: van ott
>>    térképvázlat, rajz a határjelekről meg minden.)
>>    - A rendelet alapján odébb tettem a köveket
>>    <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.954129/22.896232&layers=ND>
>>    (a román és a magyar egyébként a FÖMI ortofotóin is látszik, az ukrán bent
>>    van a bozótban, bár más felvételeken az is felfedezhető). Ebből az a vidám
>>    helyzet jött ki, hogy az OSM szerint jelenleg az ukrán oszlop is magyar
>>    területen van… [Remélem, ezzel nem követtem el szerzőijog-sértést: ha a
>>    járásokat fel lehet rajzolni jogszabály alapján, akkor talán a határköveket
>>    is…]
>>    - A hármashatár helyére egy jegyzetet tettem, mert az jelenleg
>>    szintén teljes egészében Magyarország területén van.
>>    - A folyó bal [déli] partján lévő gáton vezet egy (egyébként
>>    rendkívül kellemes) kerékpárút, amely a hármashatártól néhány száz méterrel
>>    nyugatra metszi a román-magyar határt.
>>    - A román-magyar határ is pontatlan, amit egy jegyzettel itt is
>>    megjelöltem
>>    <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.950813/22.886485&layers=ND>.
>>    (Ez egyébként a helyszínen is látszott, hiába nézegettük akárhogy az
>>    OsmAndot, sehogy sem akart kijönni, hogy akkor hol is vagyunk. (Itt
>>    egyébként Magyarország kárára téved az OSM.)
>>    - [Az a szomorú helyzet, hogy a Google térkép
>>    <https://www.google.com/maps/@47.9541267,22.8958839,411m/data=!3m1!1e3?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDcxNi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D>
>>    szemlátomást mindkét esetben pontosabb…]
>>
>> Mit lehetne tenni?
>>
>> Fogalmam sincs róla…
>>
>> Mindenesetre kicsit utánanéztem:
>> Az országhatárok koordinátái nyilvánosak, különféle jogszabályokban
>> megtalálhatók. Az ukrán-magyar határról pl. egy 2007-es törvény
>> <https://njt.hu/jogszabaly/2007-8-00-00> rendelkezik. Ennek van egy
>> potom 861 oldalas melléklete
>> <https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>,
>> ahol leírással, térképvázlattal, a 743. oldaltól kezdve pedig táblázatosan
>> is megvannak a határjelek. A gond „csak” annyi, hogy S-42-es
>> koordinátákban, ami valami szovjet találmány. Nem átallottam ráuszítani a
>> ChatGPT-t, ami – őszinte meglepetésemre – meglehetősen professzionálisan
>> állt a dologhoz, kicsit túlságosan is: azt mondta, hogy át tudja ő
>> számítani az S-42-t WGS'84-re, csak válaszoljak előtte egy-két kérdésre. És
>> akkor feltett mindenféle vetülettel meg zónákkal kapcsolatos kérdéseket –
>> no, ez már nem ment…
>>
>> Summa summarom: lehet, hogy érdemes lenne felülvizsgálni a határokat,
>> mert sokfelé szemlátomást pontatlanok.
>> Elképzelhető, hogy ebbe akár a szomszédos országok OSM-közösségeit is be
>> lehetne vonni (különösen ha nekik pl. felhasználóbarátabb a közigazgatásuk,
>> s nem csak .PDF formátumban vannak meg a koordináták mindenféle egzotikus
>> formátumokban).
>> Vagy akár a Lechner Központot is meg lehetne kérdezni, de ők sajnos
>> általában elég takarékosan járnak el, ha adatokra vágyunk…
>>
>> Legyetek jók!
>>
>>
>> *Gábor*
>> --
>> Talk-hu levelezőlista
>> Talk-hu at openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org> címre
>> egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>>
> --
> Talk-hu levelezőlista
> Talk-hu at openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org> címre
> egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20250721/a7c5f18f/attachment.htm>