[Talk-hu] Magyar-ukrán(-román) országhatárok

2025. Júl. 23., Sze, 15:17:30 UTC

nem jól gondolom, hogy a legpontosabb és talán legegyszerűbb még mindig az
lenne, ha a melléklet képeit ráhúznánk a műholdképre és átpöttyintenénk a
koorsinátát?
Gza

Babos, Gábor <gabor.babos at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 21., H,
17:55):

> Sziasztok!
>
> A határpontok koordinátái is megvannak a törvény mellékletében
> <https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>,
> (igaz, csak ott, ahol a vízben vannak), a 766. oldaltól. Mondjuk a határ
> kétharmada vízen vezet, úgyhogy ez már valami. A szárazföldieknél csak
> irányok és távolságok vannak, azok is benn a szövegben.
>
> Az ukrán-román-magyar hármashatár és a hozzá tartozó három jel koordinátái több
> formátumban is megvannak a BM-rendeletben
> <https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>. Nem tud-e ez esetleg
> segíteni, hogy valahogy visszafejtsük az S-42-es rendszerből? (Persze
> lehet, hogy ez nem ilyen egyszerű…)
>
> Egyébként szerintem már az is segíthetne, ha a határjelek meglennének
> pontosan (legalább azt látnánk, hogy érdemes-e alaposabban foglalkozni a
> kérdéssel).
>
> Legyetek jók!
>
>
> *Gábor*
>
>
> Péter Báthory <bathory86p at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 21.,
> H, 11:58):
>
>> Az S-42 a pulkovói középpontú, 1942-es Gauss-Krüger koordináta-rendszert
>> takarja, feltehetőleg annak 1983-as kiegyenlítését. Ezt EPSG:3836 kód alatt
>> lehet megtalálni a GIS szoftverekben. A hozzá tartozó transzformáció
>> azonban nem tökéletes, mert a 3-paraméteres Mologyenszkij-transzformációt
>> használja, aminek hibája 2-3 méter körül van (QGIS 4 métert mond).
>> Létezik
>> <http://lazarus.elte.hu/puff/Geodezia_es_Kartografia_archiv/FOMI_szerverrol/geodkart/magyar/szaklap/2003/07/3.pdf>
>> kicsivel jobb transzformáció, de az is csak méter körüli.
>>
>> A másik probléma ezzel a törvénnyel, hogy csak a *határjelek* S-42
>> koordinátáit tartalmazza, a köztes *határpontokét* nem, és nem is derül
>> ki, hogy azok mi alapján vannak rögzítve. Ilyen köztes pontokból jellemzően
>> 10-40 darab van szakaszonként. Sőt, magát a TÚR kódnevű hármashatár
>> koordinátáit sem írja, az nyilván egy másik jogszabályban szerepel (mert
>> három ország kellett aláírja). Vissza lehetne számolni a megadott
>> távolságok és irányszögek alapján, de ezt most nem tettem.
>>
>> Összefoglalva, ha sok munkát belefektetünk, meg tudjuk határozni a
>> terepen határkővel jelzett *határjelek* koordinátáit akár 1 méteres
>> pontossággal is, viszont a köztes pontok helye így sem fog kiderülni, ezért
>> magát az országhatárt nem fogjuk tudni helyre húzni.
>>
>> Megnéztem, hogy az EU tud-e segíteni nekünk, de az EEA datahubon csak
>> 1:100 000-es méretarányba generalizált határokat találtam.
>>
>> BP
>>
>> Babos, Gábor <gabor.babos at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 20.,
>> V, 20:02):
>>
>>> Sziasztok!
>>>
>>> A minap Szatmárban biciklizgettünk feleségemmel, s ha már, kitekertünk
>>> az ukrán-román-magyar hármashatárhoz – ahol azzal szembesültünk, hogy az OSM-en
>>> az egyáltalán nem úgy néz ki
>>> <https://www.openstreetmap.org/#map=19/47.954142/22.896186&layers=ND>,
>>> mint a valóságban…
>>>
>>> Néhány tény s gondolat hozzá:
>>>
>>>    - maga a hármashatár a vízben van, úgyhogy a három országból három
>>>    jó nagy beton jel (tulajdonképpen nyíl) mutat felé, s ahol az ezek által
>>>    meghatározott egyenesek egymást metszik, ott a határ a Túrban. Ez a három
>>>    jel a helyszínen elég jól látszik (kb. 2 m magas, fehérre meszelt
>>>    betonoszlopok), de van róluk jogszabály is
>>>    <https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>, ami alapján
>>>    pontosítottam a helyüket. (A njt.hu-n sajnos nem látszanak a mellékletek,
>>>    de a Magyar Közlönyben igen
>>>    <https://kozlonyok.hu/nkonline/MKPDF/hiteles/MK13033.pdf>: van ott
>>>    térképvázlat, rajz a határjelekről meg minden.)
>>>    - A rendelet alapján odébb tettem a köveket
>>>    <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.954129/22.896232&layers=ND>
>>>    (a román és a magyar egyébként a FÖMI ortofotóin is látszik, az ukrán bent
>>>    van a bozótban, bár más felvételeken az is felfedezhető). Ebből az a vidám
>>>    helyzet jött ki, hogy az OSM szerint jelenleg az ukrán oszlop is magyar
>>>    területen van… [Remélem, ezzel nem követtem el szerzőijog-sértést: ha a
>>>    járásokat fel lehet rajzolni jogszabály alapján, akkor talán a határköveket
>>>    is…]
>>>    - A hármashatár helyére egy jegyzetet tettem, mert az jelenleg
>>>    szintén teljes egészében Magyarország területén van.
>>>    - A folyó bal [déli] partján lévő gáton vezet egy (egyébként
>>>    rendkívül kellemes) kerékpárút, amely a hármashatártól néhány száz méterrel
>>>    nyugatra metszi a román-magyar határt.
>>>    - A román-magyar határ is pontatlan, amit egy jegyzettel itt is
>>>    megjelöltem
>>>    <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.950813/22.886485&layers=ND>.
>>>    (Ez egyébként a helyszínen is látszott, hiába nézegettük akárhogy az
>>>    OsmAndot, sehogy sem akart kijönni, hogy akkor hol is vagyunk. (Itt
>>>    egyébként Magyarország kárára téved az OSM.)
>>>    - [Az a szomorú helyzet, hogy a Google térkép
>>>    <https://www.google.com/maps/@47.9541267,22.8958839,411m/data=!3m1!1e3?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDcxNi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D>
>>>    szemlátomást mindkét esetben pontosabb…]
>>>
>>> Mit lehetne tenni?
>>>
>>> Fogalmam sincs róla…
>>>
>>> Mindenesetre kicsit utánanéztem:
>>> Az országhatárok koordinátái nyilvánosak, különféle jogszabályokban
>>> megtalálhatók. Az ukrán-magyar határról pl. egy 2007-es törvény
>>> <https://njt.hu/jogszabaly/2007-8-00-00> rendelkezik. Ennek van egy
>>> potom 861 oldalas melléklete
>>> <https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>,
>>> ahol leírással, térképvázlattal, a 743. oldaltól kezdve pedig táblázatosan
>>> is megvannak a határjelek. A gond „csak” annyi, hogy S-42-es
>>> koordinátákban, ami valami szovjet találmány. Nem átallottam ráuszítani a
>>> ChatGPT-t, ami – őszinte meglepetésemre – meglehetősen professzionálisan
>>> állt a dologhoz, kicsit túlságosan is: azt mondta, hogy át tudja ő
>>> számítani az S-42-t WGS'84-re, csak válaszoljak előtte egy-két kérdésre. És
>>> akkor feltett mindenféle vetülettel meg zónákkal kapcsolatos kérdéseket –
>>> no, ez már nem ment…
>>>
>>> Summa summarom: lehet, hogy érdemes lenne felülvizsgálni a határokat,
>>> mert sokfelé szemlátomást pontatlanok.
>>> Elképzelhető, hogy ebbe akár a szomszédos országok OSM-közösségeit is be
>>> lehetne vonni (különösen ha nekik pl. felhasználóbarátabb a közigazgatásuk,
>>> s nem csak .PDF formátumban vannak meg a koordináták mindenféle egzotikus
>>> formátumokban).
>>> Vagy akár a Lechner Központot is meg lehetne kérdezni, de ők sajnos
>>> általában elég takarékosan járnak el, ha adatokra vágyunk…
>>>
>>> Legyetek jók!
>>>
>>>
>>> *Gábor*
>>> --
>>> Talk-hu levelezőlista
>>> Talk-hu at openstreetmap.org
>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>>> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org>
>>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>>>
>> --
>> Talk-hu levelezőlista
>> Talk-hu at openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org> címre
>> egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>>
> --
> Talk-hu levelezőlista
> Talk-hu at openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org> címre
> egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>

-- 

----------------------------------------------------------------------------------------------
egyik munkám: http://grozsa11.ingyenweb.hu/arpadvere/arpadvere.pdf
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20250723/c39615ab/attachment-0001.htm>