[Talk-hu] Magyar-ukrán(-román) országhatárok
infeeeee
infeeeee at aaathats3as.com
2025. Júl. 23., Sze, 18:41:57 UTC
Elvileg határoknál is a "Ground truth"-t kellene követnünk. Szóval ha a
törvényben nem úgy van meghatározva mint a valóságban, akkor OSM-en
inkább a valóságnak kellene szerepelnie:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ground_truth
Külföldi példaként Jordánia-Szíria határa egy jelentős részén egy
egyenes vonal. OSM-en azonban a valóságban ott található kerítés
szerepel határként, ami nem követi tökéletesen az egyenes vonalat.
Szerintem itt is így kellene eljárnunk, az nem a mi dolgunk, hogy a BM
rendeletben hogyan írták el a koordinátákat.
További infó a Szír-Jordán határról:
* https://www.openstreetmap.org/changeset/160996283
* https://bsky.app/profile/emperortigerstar.bsky.social/post/3leu333zd3k2k
infeeeee
2025. 07. 23. 17:17 keltezéssel, Rózsa Gza (Géza) István Özséb írta:
> nem jól gondolom, hogy a legpontosabb és talán legegyszerűbb még
> mindig az lenne, ha a melléklet képeit ráhúznánk a műholdképre és
> átpöttyintenénk a koorsinátát?
> Gza
>
> Babos, Gábor <gabor.babos at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl.
> 21., H, 17:55):
>
> Sziasztok!
>
> A határpontok koordinátái is megvannak a törvény mellékletében
> <https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>,
> (igaz, csak ott, ahol a vízben vannak), a 766. oldaltól. Mondjuk a
> határ kétharmada vízen vezet, úgyhogy ez már valami. A
> szárazföldieknél csak irányok és távolságok vannak, azok is benn a
> szövegben.
>
> Az ukrán-román-magyar hármashatár és a hozzá tartozó három jel
> koordinátái több formátumban is megvannak a BM-rendeletben
> <https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>. Nem tud-e ez esetleg
> segíteni, hogy valahogy visszafejtsük az S-42-es rendszerből?
> (Persze lehet, hogy ez nem ilyen egyszerű…)
>
> Egyébként szerintem már az is segíthetne, ha a határjelek
> meglennének pontosan (legalább azt látnánk, hogy érdemes-e
> alaposabban foglalkozni a kérdéssel).
>
> Legyetek jók!
>
>
> /Gábor/
>
>
> Péter Báthory <bathory86p at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl.
> 21., H, 11:58):
>
> Az S-42 a pulkovói középpontú, 1942-es Gauss-Krüger
> koordináta-rendszert takarja, feltehetőleg annak 1983-as
> kiegyenlítését. Ezt EPSG:3836 kód alatt lehet megtalálni a GIS
> szoftverekben. A hozzá tartozó transzformáció azonban nem
> tökéletes, mert a 3-paraméteres Mologyenszkij-transzformációt
> használja, aminek hibája 2-3 méter körül van (QGIS 4 métert
> mond). Létezik
> <http://lazarus.elte.hu/puff/Geodezia_es_Kartografia_archiv/FOMI_szerverrol/geodkart/magyar/szaklap/2003/07/3.pdf>
> kicsivel jobb transzformáció, de az is csak méter körüli.
>
> A másik probléma ezzel a törvénnyel, hogy csak a /határjelek/
> S-42 koordinátáit tartalmazza, a köztes /határpontokét/ nem,
> és nem is derül ki, hogy azok mi alapján vannak rögzítve.
> Ilyen köztes pontokból jellemzően 10-40 darab van
> szakaszonként. Sőt, magát a TÚR kódnevű hármashatár
> koordinátáit sem írja, az nyilván egy másik jogszabályban
> szerepel (mert három ország kellett aláírja). Vissza lehetne
> számolni a megadott távolságok és irányszögek alapján, de ezt
> most nem tettem.
>
> Összefoglalva, ha sok munkát belefektetünk, meg tudjuk
> határozni a terepen határkővel jelzett /határjelek/
> koordinátáit akár 1 méteres pontossággal is, viszont a köztes
> pontok helye így sem fog kiderülni, ezért magát az
> országhatárt nem fogjuk tudni helyre húzni.
>
> Megnéztem, hogy az EU tud-e segíteni nekünk, de az EEA
> datahubon csak 1:100 000-es méretarányba generalizált
> határokat találtam.
>
> BP
>
> Babos, Gábor <gabor.babos at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025.
> júl. 20., V, 20:02):
>
> Sziasztok!
>
> A minap Szatmárban biciklizgettünk feleségemmel, s ha már,
> kitekertünk az ukrán-román-magyar hármashatárhoz – ahol
> azzal szembesültünk, hogy az OSM-en az egyáltalán nem úgy
> néz ki
> <https://www.openstreetmap.org/#map=19/47.954142/22.896186&layers=ND>,
> mint a valóságban…
>
> Néhány tény s gondolat hozzá:
>
> * maga a hármashatár a vízben van, úgyhogy a három
> országból három jó nagy beton jel (tulajdonképpen
> nyíl) mutat felé, s ahol az ezek által meghatározott
> egyenesek egymást metszik, ott a határ a Túrban. Ez a
> három jel a helyszínen elég jól látszik (kb. 2 m
> magas, fehérre meszelt betonoszlopok), de van róluk
> jogszabály is
> <https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>, ami
> alapján pontosítottam a helyüket. (A njt.hu-n sajnos
> nem látszanak a mellékletek, de a Magyar Közlönyben
> igen
> <https://kozlonyok.hu/nkonline/MKPDF/hiteles/MK13033.pdf>:
> van ott térképvázlat, rajz a határjelekről meg minden.)
> * A rendelet alapján odébb tettem a köveket
> <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.954129/22.896232&layers=ND>
> (a román és a magyar egyébként a FÖMI ortofotóin is
> látszik, az ukrán bent van a bozótban, bár más
> felvételeken az is felfedezhető). Ebből az a vidám
> helyzet jött ki, hogy az OSM szerint jelenleg az ukrán
> oszlop is magyar területen van… [Remélem, ezzel nem
> követtem el szerzőijog-sértést: ha a járásokat fel
> lehet rajzolni jogszabály alapján, akkor talán a
> határköveket is…]
> * A hármashatár helyére egy jegyzetet tettem, mert az
> jelenleg szintén teljes egészében Magyarország
> területén van.
> * A folyó bal [déli] partján lévő gáton vezet egy
> (egyébként rendkívül kellemes) kerékpárút, amely a
> hármashatártól néhány száz méterrel nyugatra metszi a
> román-magyar határt.
> * A román-magyar határ is pontatlan, amit egy jegyzettel
> itt is megjelöltem
> <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.950813/22.886485&layers=ND>.
> (Ez egyébként a helyszínen is látszott, hiába
> nézegettük akárhogy az OsmAndot, sehogy sem akart
> kijönni, hogy akkor hol is vagyunk. (Itt egyébként
> Magyarország kárára téved az OSM.)
> * [Az a szomorú helyzet, hogy a Google térkép
> <https://www.google.com/maps/@47.9541267,22.8958839,411m/data=!3m1!1e3?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDcxNi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D>
> szemlátomást mindkét esetben pontosabb…]
>
> Mit lehetne tenni?
>
> Fogalmam sincs róla…
>
> Mindenesetre kicsit utánanéztem:
> Az országhatárok koordinátái nyilvánosak, különféle
> jogszabályokban megtalálhatók. Az ukrán-magyar határról
> pl. egy 2007-es törvény
> <https://njt.hu/jogszabaly/2007-8-00-00> rendelkezik.
> Ennek van egy potom 861 oldalas melléklete
> <https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>,
> ahol leírással, térképvázlattal, a 743. oldaltól kezdve
> pedig táblázatosan is megvannak a határjelek. A gond
> „csak” annyi, hogy S-42-es koordinátákban, ami valami
> szovjet találmány. Nem átallottam ráuszítani a ChatGPT-t,
> ami – őszinte meglepetésemre – meglehetősen
> professzionálisan állt a dologhoz, kicsit túlságosan is:
> azt mondta, hogy át tudja ő számítani az S-42-t WGS'84-re,
> csak válaszoljak előtte egy-két kérdésre. És akkor feltett
> mindenféle vetülettel meg zónákkal kapcsolatos kérdéseket
> – no, ez már nem ment…
>
> Summa summarom: lehet, hogy érdemes lenne felülvizsgálni a
> határokat, mert sokfelé szemlátomást pontatlanok.
> Elképzelhető, hogy ebbe akár a szomszédos országok
> OSM-közösségeit is be lehetne vonni (különösen ha nekik
> pl. felhasználóbarátabb a közigazgatásuk, s nem csak .PDF
> formátumban vannak meg a koordináták mindenféle egzotikus
> formátumokban).
> Vagy akár a Lechner Központot is meg lehetne kérdezni, de
> ők sajnos általában elég takarékosan járnak el, ha
> adatokra vágyunk…
>
> Legyetek jók!
>
>
> /Gábor/
> --
> Talk-hu levelezőlista
> Talk-hu at openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
> Leiratkozás a fenti címen vagy
> <talk-hu-request at openstreetmap.org> címre egy levél,
> témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>
> --
> Talk-hu levelezőlista
> Talk-hu at openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
> Leiratkozás a fenti címen vagy
> <talk-hu-request at openstreetmap.org> címre egy levél, témája
> "unsubscribe", tartalma mindegy.
>
> --
> Talk-hu levelezőlista
> Talk-hu at openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org>
> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>
>
>
> --
>
>
> ----------------------------------------------------------------------------------------------
> egyik munkám: http://grozsa11.ingyenweb.hu/arpadvere/arpadvere.pdf
>
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20250723/76979ca9/attachment-0001.htm>
További információk a(z) Talk-hu levelezőlistáról