[Talk-hu] Magyar-ukrán(-román) országhatárok

2025. Júl. 23., Sze, 21:46:21 UTC

Gza: 365 térképoldalt kéne georeferálni egyenként úgy, hogy nem sok terepi
illesztőpont esik a kivágatokra (nagy részük erdő). Rengeteg munkával
lehetne rémes pontosságot elérni.

infeeeee: Ez elvnek szép, de hogyan gondolnád kivitelezni? Valaki járja
végig a határköveket RTK-val, határfolyó esetén mindkét oldalon?

Gábor: köszi, az alján a két táblázatot nem vettem észre. Én egyébként úgy
látom, hogy a szárazföldi jelölt és jelöletlen pontok az első, a vízi
pontok a második táblázatban vannak, tehát megvan az összes. Ez így járható
útnak tűnik, csak a transzformáció pontossága lehet kérdéses.

Az első vicces dolog, amit felfedeztem, hogy a 4/2013. (II. 27.) BM
rendeletben (Magyar–Román–Ukrán megállapodás) lévő három határkő S-42
koordinátái nem egyeznek meg a 2007-es MK-28/II VIII. tv. (Magyar–Ukrán
megállapodás) ugyanezen három határkövének koordinátáival. Tehát van két
szerződés, amikben ugyanazon pontokhoz, ugyanabban a vetületi rendszerben
eltérő koordinátákat adtak meg. Nem nagy eltéréssel, 94 centi, de hát na.
Ráadásul a magyar határoszlop nem is 94 centivel van eltolódva, hanem 20,14
méterrel, vagyis valamelyik szerződésben elrontották. Egyébként a WGS84/EOV
és az S-42 koordináták közötti eltérés a hagyományos NIMA 2001-es
transzformációs paraméterekkel csupán 58 cm, ami szerintem elfogadható.

Az Adobe online konvertere egész szépen átalakította a PDF táblázatokat
valódi táblázattá, amit már be tudok olvasni QGIS-be. Holnap kipróbálom.

BP

infeeeee <infeeeee at aaathats3as.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 23., Sze,
20:43):

> Elvileg határoknál is a "Ground truth"-t kellene követnünk. Szóval ha a
> törvényben nem úgy van meghatározva mint a valóságban, akkor OSM-en inkább
> a valóságnak kellene szerepelnie:
> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ground_truth
>
> Külföldi példaként Jordánia-Szíria határa egy jelentős részén egy egyenes
> vonal. OSM-en azonban a valóságban ott található kerítés szerepel
> határként, ami nem követi tökéletesen az egyenes vonalat. Szerintem itt is
> így kellene eljárnunk, az nem a mi dolgunk, hogy a BM rendeletben hogyan
> írták el a koordinátákat.
>
> További infó a Szír-Jordán határról:
>
>    - https://www.openstreetmap.org/changeset/160996283
>    -
>    https://bsky.app/profile/emperortigerstar.bsky.social/post/3leu333zd3k2k
>
>
> infeeeee
> 2025. 07. 23. 17:17 keltezéssel, Rózsa Gza (Géza) István Özséb írta:
>
> nem jól gondolom, hogy a legpontosabb és talán legegyszerűbb még mindig az
> lenne, ha a melléklet képeit ráhúznánk a műholdképre és átpöttyintenénk a
> koorsinátát?
> Gza
>
> Babos, Gábor <gabor.babos at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 21.,
> H, 17:55):
>
>> Sziasztok!
>>
>> A határpontok koordinátái is megvannak a törvény mellékletében
>> <https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>,
>> (igaz, csak ott, ahol a vízben vannak), a 766. oldaltól. Mondjuk a határ
>> kétharmada vízen vezet, úgyhogy ez már valami. A szárazföldieknél csak
>> irányok és távolságok vannak, azok is benn a szövegben.
>>
>> Az ukrán-román-magyar hármashatár és a hozzá tartozó három jel
>> koordinátái több formátumban is megvannak a BM-rendeletben
>> <https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>. Nem tud-e ez esetleg
>> segíteni, hogy valahogy visszafejtsük az S-42-es rendszerből? (Persze
>> lehet, hogy ez nem ilyen egyszerű…)
>>
>> Egyébként szerintem már az is segíthetne, ha a határjelek meglennének
>> pontosan (legalább azt látnánk, hogy érdemes-e alaposabban foglalkozni a
>> kérdéssel).
>>
>> Legyetek jók!
>>
>>
>> *Gábor*
>>
>>
>> Péter Báthory <bathory86p at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 21.,
>> H, 11:58):
>>
>>> Az S-42 a pulkovói középpontú, 1942-es Gauss-Krüger koordináta-rendszert
>>> takarja, feltehetőleg annak 1983-as kiegyenlítését. Ezt EPSG:3836 kód alatt
>>> lehet megtalálni a GIS szoftverekben. A hozzá tartozó transzformáció
>>> azonban nem tökéletes, mert a 3-paraméteres Mologyenszkij-transzformációt
>>> használja, aminek hibája 2-3 méter körül van (QGIS 4 métert mond).
>>> Létezik
>>> <http://lazarus.elte.hu/puff/Geodezia_es_Kartografia_archiv/FOMI_szerverrol/geodkart/magyar/szaklap/2003/07/3.pdf>
>>> kicsivel jobb transzformáció, de az is csak méter körüli.
>>>
>>> A másik probléma ezzel a törvénnyel, hogy csak a *határjelek* S-42
>>> koordinátáit tartalmazza, a köztes *határpontokét* nem, és nem is derül
>>> ki, hogy azok mi alapján vannak rögzítve. Ilyen köztes pontokból jellemzően
>>> 10-40 darab van szakaszonként. Sőt, magát a TÚR kódnevű hármashatár
>>> koordinátáit sem írja, az nyilván egy másik jogszabályban szerepel (mert
>>> három ország kellett aláírja). Vissza lehetne számolni a megadott
>>> távolságok és irányszögek alapján, de ezt most nem tettem.
>>>
>>> Összefoglalva, ha sok munkát belefektetünk, meg tudjuk határozni a
>>> terepen határkővel jelzett *határjelek* koordinátáit akár 1 méteres
>>> pontossággal is, viszont a köztes pontok helye így sem fog kiderülni, ezért
>>> magát az országhatárt nem fogjuk tudni helyre húzni.
>>>
>>> Megnéztem, hogy az EU tud-e segíteni nekünk, de az EEA datahubon csak
>>> 1:100 000-es méretarányba generalizált határokat találtam.
>>>
>>> BP
>>>
>>> Babos, Gábor <gabor.babos at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 20.,
>>> V, 20:02):
>>>
>>>> Sziasztok!
>>>>
>>>> A minap Szatmárban biciklizgettünk feleségemmel, s ha már, kitekertünk
>>>> az ukrán-román-magyar hármashatárhoz – ahol azzal szembesültünk, hogy az OSM-en
>>>> az egyáltalán nem úgy néz ki
>>>> <https://www.openstreetmap.org/#map=19/47.954142/22.896186&layers=ND>,
>>>> mint a valóságban…
>>>>
>>>> Néhány tény s gondolat hozzá:
>>>>
>>>>    - maga a hármashatár a vízben van, úgyhogy a három országból három
>>>>    jó nagy beton jel (tulajdonképpen nyíl) mutat felé, s ahol az ezek által
>>>>    meghatározott egyenesek egymást metszik, ott a határ a Túrban. Ez a három
>>>>    jel a helyszínen elég jól látszik (kb. 2 m magas, fehérre meszelt
>>>>    betonoszlopok), de van róluk jogszabály is
>>>>    <https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>, ami alapján
>>>>    pontosítottam a helyüket. (A njt.hu-n sajnos nem látszanak a mellékletek,
>>>>    de a Magyar Közlönyben igen
>>>>    <https://kozlonyok.hu/nkonline/MKPDF/hiteles/MK13033.pdf>: van ott
>>>>    térképvázlat, rajz a határjelekről meg minden.)
>>>>    - A rendelet alapján odébb tettem a köveket
>>>>    <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.954129/22.896232&layers=ND>
>>>>    (a román és a magyar egyébként a FÖMI ortofotóin is látszik, az ukrán bent
>>>>    van a bozótban, bár más felvételeken az is felfedezhető). Ebből az a vidám
>>>>    helyzet jött ki, hogy az OSM szerint jelenleg az ukrán oszlop is magyar
>>>>    területen van… [Remélem, ezzel nem követtem el szerzőijog-sértést: ha a
>>>>    járásokat fel lehet rajzolni jogszabály alapján, akkor talán a határköveket
>>>>    is…]
>>>>    - A hármashatár helyére egy jegyzetet tettem, mert az jelenleg
>>>>    szintén teljes egészében Magyarország területén van.
>>>>    - A folyó bal [déli] partján lévő gáton vezet egy (egyébként
>>>>    rendkívül kellemes) kerékpárút, amely a hármashatártól néhány száz méterrel
>>>>    nyugatra metszi a román-magyar határt.
>>>>    - A román-magyar határ is pontatlan, amit egy jegyzettel itt is
>>>>    megjelöltem
>>>>    <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.950813/22.886485&layers=ND>.
>>>>    (Ez egyébként a helyszínen is látszott, hiába nézegettük akárhogy az
>>>>    OsmAndot, sehogy sem akart kijönni, hogy akkor hol is vagyunk. (Itt
>>>>    egyébként Magyarország kárára téved az OSM.)
>>>>    - [Az a szomorú helyzet, hogy a Google térkép
>>>>    <https://www.google.com/maps/@47.9541267,22.8958839,411m/data=!3m1!1e3?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDcxNi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D>
>>>>    szemlátomást mindkét esetben pontosabb…]
>>>>
>>>> Mit lehetne tenni?
>>>>
>>>> Fogalmam sincs róla…
>>>>
>>>> Mindenesetre kicsit utánanéztem:
>>>> Az országhatárok koordinátái nyilvánosak, különféle jogszabályokban
>>>> megtalálhatók. Az ukrán-magyar határról pl. egy 2007-es törvény
>>>> <https://njt.hu/jogszabaly/2007-8-00-00> rendelkezik. Ennek van egy
>>>> potom 861 oldalas melléklete
>>>> <https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>,
>>>> ahol leírással, térképvázlattal, a 743. oldaltól kezdve pedig táblázatosan
>>>> is megvannak a határjelek. A gond „csak” annyi, hogy S-42-es
>>>> koordinátákban, ami valami szovjet találmány. Nem átallottam ráuszítani a
>>>> ChatGPT-t, ami – őszinte meglepetésemre – meglehetősen professzionálisan
>>>> állt a dologhoz, kicsit túlságosan is: azt mondta, hogy át tudja ő
>>>> számítani az S-42-t WGS'84-re, csak válaszoljak előtte egy-két kérdésre. És
>>>> akkor feltett mindenféle vetülettel meg zónákkal kapcsolatos kérdéseket –
>>>> no, ez már nem ment…
>>>>
>>>> Summa summarom: lehet, hogy érdemes lenne felülvizsgálni a határokat,
>>>> mert sokfelé szemlátomást pontatlanok.
>>>> Elképzelhető, hogy ebbe akár a szomszédos országok OSM-közösségeit is
>>>> be lehetne vonni (különösen ha nekik pl. felhasználóbarátabb a
>>>> közigazgatásuk, s nem csak .PDF formátumban vannak meg a koordináták
>>>> mindenféle egzotikus formátumokban).
>>>> Vagy akár a Lechner Központot is meg lehetne kérdezni, de ők sajnos
>>>> általában elég takarékosan járnak el, ha adatokra vágyunk…
>>>>
>>>> Legyetek jók!
>>>>
>>>>
>>>> *Gábor*
>>>> --
>>>> Talk-hu levelezőlista
>>>> Talk-hu at openstreetmap.org
>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>>>> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org>
>>>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>>>>
>>> --
>>> Talk-hu levelezőlista
>>> Talk-hu at openstreetmap.org
>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>>> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org>
>>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>>>
>> --
>> Talk-hu levelezőlista
>> Talk-hu at openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org> címre
>> egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>>
>
>
> --
>
>
>
> ----------------------------------------------------------------------------------------------
> egyik munkám: http://grozsa11.ingyenweb.hu/arpadvere/arpadvere.pdf
>
>
> --
> Talk-hu levelezőlista
> Talk-hu at openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org> címre
> egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20250723/9a290ab6/attachment-0001.htm>