[Talk-hu] Magyar-ukrán(-román) országhatárok

2025. Júl. 28., H, 15:14:27 UTC

Köszönjük szépen, ha jól látom, ki is igazíttatott a határ:
https://www.openstreetmap.org/changeset/169241222

Esetleg tudnál mesélni egy-két szakmai ínyencséget: pl. mekkora volt az
eltérés vagy mennyire volt komplikált áttranszformálni az S-42-es
koordinátákat?
Az https://osmcha.org/changesets/169241222 nálam sajnos lehal…

Péter Báthory <bathory86p at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 23.,
Sze, 23:48):

> Gza: 365 térképoldalt kéne georeferálni egyenként úgy, hogy nem sok terepi
> illesztőpont esik a kivágatokra (nagy részük erdő). Rengeteg munkával
> lehetne rémes pontosságot elérni.
>
> infeeeee: Ez elvnek szép, de hogyan gondolnád kivitelezni? Valaki járja
> végig a határköveket RTK-val, határfolyó esetén mindkét oldalon?
>
> Gábor: köszi, az alján a két táblázatot nem vettem észre. Én egyébként úgy
> látom, hogy a szárazföldi jelölt és jelöletlen pontok az első, a vízi
> pontok a második táblázatban vannak, tehát megvan az összes. Ez így járható
> útnak tűnik, csak a transzformáció pontossága lehet kérdéses.
>
> Az első vicces dolog, amit felfedeztem, hogy a 4/2013. (II. 27.) BM
> rendeletben (Magyar–Román–Ukrán megállapodás) lévő három határkő S-42
> koordinátái nem egyeznek meg a 2007-es MK-28/II VIII. tv. (Magyar–Ukrán
> megállapodás) ugyanezen három határkövének koordinátáival. Tehát van két
> szerződés, amikben ugyanazon pontokhoz, ugyanabban a vetületi rendszerben
> eltérő koordinátákat adtak meg. Nem nagy eltéréssel, 94 centi, de hát na.
> Ráadásul a magyar határoszlop nem is 94 centivel van eltolódva, hanem
> 20,14 méterrel, vagyis valamelyik szerződésben elrontották. Egyébként a
> WGS84/EOV és az S-42 koordináták közötti eltérés a hagyományos NIMA 2001-es
> transzformációs paraméterekkel csupán 58 cm, ami szerintem elfogadható.
>
> Az Adobe online konvertere egész szépen átalakította a PDF táblázatokat
> valódi táblázattá, amit már be tudok olvasni QGIS-be. Holnap kipróbálom.
>
> BP
>
> infeeeee <infeeeee at aaathats3as.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 23.,
> Sze, 20:43):
>
>> Elvileg határoknál is a "Ground truth"-t kellene követnünk. Szóval ha a
>> törvényben nem úgy van meghatározva mint a valóságban, akkor OSM-en inkább
>> a valóságnak kellene szerepelnie:
>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ground_truth
>>
>> Külföldi példaként Jordánia-Szíria határa egy jelentős részén egy egyenes
>> vonal. OSM-en azonban a valóságban ott található kerítés szerepel
>> határként, ami nem követi tökéletesen az egyenes vonalat. Szerintem itt is
>> így kellene eljárnunk, az nem a mi dolgunk, hogy a BM rendeletben hogyan
>> írták el a koordinátákat.
>>
>> További infó a Szír-Jordán határról:
>>
>>    - https://www.openstreetmap.org/changeset/160996283
>>    -
>>    https://bsky.app/profile/emperortigerstar.bsky.social/post/3leu333zd3k2k
>>
>>
>> infeeeee
>> 2025. 07. 23. 17:17 keltezéssel, Rózsa Gza (Géza) István Özséb írta:
>>
>> nem jól gondolom, hogy a legpontosabb és talán legegyszerűbb még mindig
>> az lenne, ha a melléklet képeit ráhúznánk a műholdképre és átpöttyintenénk
>> a koorsinátát?
>> Gza
>>
>> Babos, Gábor <gabor.babos at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 21.,
>> H, 17:55):
>>
>>> Sziasztok!
>>>
>>> A határpontok koordinátái is megvannak a törvény mellékletében
>>> <https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>,
>>> (igaz, csak ott, ahol a vízben vannak), a 766. oldaltól. Mondjuk a határ
>>> kétharmada vízen vezet, úgyhogy ez már valami. A szárazföldieknél csak
>>> irányok és távolságok vannak, azok is benn a szövegben.
>>>
>>> Az ukrán-román-magyar hármashatár és a hozzá tartozó három jel
>>> koordinátái több formátumban is megvannak a BM-rendeletben
>>> <https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>. Nem tud-e ez esetleg
>>> segíteni, hogy valahogy visszafejtsük az S-42-es rendszerből? (Persze
>>> lehet, hogy ez nem ilyen egyszerű…)
>>>
>>> Egyébként szerintem már az is segíthetne, ha a határjelek meglennének
>>> pontosan (legalább azt látnánk, hogy érdemes-e alaposabban foglalkozni a
>>> kérdéssel).
>>>
>>> Legyetek jók!
>>>
>>>
>>> *Gábor*
>>>
>>>
>>> Péter Báthory <bathory86p at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 21.,
>>> H, 11:58):
>>>
>>>> Az S-42 a pulkovói középpontú, 1942-es Gauss-Krüger
>>>> koordináta-rendszert takarja, feltehetőleg annak 1983-as kiegyenlítését.
>>>> Ezt EPSG:3836 kód alatt lehet megtalálni a GIS szoftverekben. A hozzá
>>>> tartozó transzformáció azonban nem tökéletes, mert a
>>>> 3-paraméteres Mologyenszkij-transzformációt használja, aminek hibája 2-3
>>>> méter körül van (QGIS 4 métert mond). Létezik
>>>> <http://lazarus.elte.hu/puff/Geodezia_es_Kartografia_archiv/FOMI_szerverrol/geodkart/magyar/szaklap/2003/07/3.pdf>
>>>> kicsivel jobb transzformáció, de az is csak méter körüli.
>>>>
>>>> A másik probléma ezzel a törvénnyel, hogy csak a *határjelek* S-42
>>>> koordinátáit tartalmazza, a köztes *határpontokét* nem, és nem is
>>>> derül ki, hogy azok mi alapján vannak rögzítve. Ilyen köztes pontokból
>>>> jellemzően 10-40 darab van szakaszonként. Sőt, magát a TÚR kódnevű
>>>> hármashatár koordinátáit sem írja, az nyilván egy másik jogszabályban
>>>> szerepel (mert három ország kellett aláírja). Vissza lehetne számolni a
>>>> megadott távolságok és irányszögek alapján, de ezt most nem tettem.
>>>>
>>>> Összefoglalva, ha sok munkát belefektetünk, meg tudjuk határozni a
>>>> terepen határkővel jelzett *határjelek* koordinátáit akár 1 méteres
>>>> pontossággal is, viszont a köztes pontok helye így sem fog kiderülni, ezért
>>>> magát az országhatárt nem fogjuk tudni helyre húzni.
>>>>
>>>> Megnéztem, hogy az EU tud-e segíteni nekünk, de az EEA datahubon csak
>>>> 1:100 000-es méretarányba generalizált határokat találtam.
>>>>
>>>> BP
>>>>
>>>> Babos, Gábor <gabor.babos at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl.
>>>> 20., V, 20:02):
>>>>
>>>>> Sziasztok!
>>>>>
>>>>> A minap Szatmárban biciklizgettünk feleségemmel, s ha már, kitekertünk
>>>>> az ukrán-román-magyar hármashatárhoz – ahol azzal szembesültünk, hogy az OSM-en
>>>>> az egyáltalán nem úgy néz ki
>>>>> <https://www.openstreetmap.org/#map=19/47.954142/22.896186&layers=ND>,
>>>>> mint a valóságban…
>>>>>
>>>>> Néhány tény s gondolat hozzá:
>>>>>
>>>>>    - maga a hármashatár a vízben van, úgyhogy a három országból három
>>>>>    jó nagy beton jel (tulajdonképpen nyíl) mutat felé, s ahol az ezek által
>>>>>    meghatározott egyenesek egymást metszik, ott a határ a Túrban. Ez a három
>>>>>    jel a helyszínen elég jól látszik (kb. 2 m magas, fehérre meszelt
>>>>>    betonoszlopok), de van róluk jogszabály is
>>>>>    <https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>, ami alapján
>>>>>    pontosítottam a helyüket. (A njt.hu-n sajnos nem látszanak a mellékletek,
>>>>>    de a Magyar Közlönyben igen
>>>>>    <https://kozlonyok.hu/nkonline/MKPDF/hiteles/MK13033.pdf>: van ott
>>>>>    térképvázlat, rajz a határjelekről meg minden.)
>>>>>    - A rendelet alapján odébb tettem a köveket
>>>>>    <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.954129/22.896232&layers=ND>
>>>>>    (a román és a magyar egyébként a FÖMI ortofotóin is látszik, az ukrán bent
>>>>>    van a bozótban, bár más felvételeken az is felfedezhető). Ebből az a vidám
>>>>>    helyzet jött ki, hogy az OSM szerint jelenleg az ukrán oszlop is magyar
>>>>>    területen van… [Remélem, ezzel nem követtem el szerzőijog-sértést: ha a
>>>>>    járásokat fel lehet rajzolni jogszabály alapján, akkor talán a határköveket
>>>>>    is…]
>>>>>    - A hármashatár helyére egy jegyzetet tettem, mert az jelenleg
>>>>>    szintén teljes egészében Magyarország területén van.
>>>>>    - A folyó bal [déli] partján lévő gáton vezet egy (egyébként
>>>>>    rendkívül kellemes) kerékpárút, amely a hármashatártól néhány száz méterrel
>>>>>    nyugatra metszi a román-magyar határt.
>>>>>    - A román-magyar határ is pontatlan, amit egy jegyzettel itt is
>>>>>    megjelöltem
>>>>>    <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.950813/22.886485&layers=ND>.
>>>>>    (Ez egyébként a helyszínen is látszott, hiába nézegettük akárhogy az
>>>>>    OsmAndot, sehogy sem akart kijönni, hogy akkor hol is vagyunk. (Itt
>>>>>    egyébként Magyarország kárára téved az OSM.)
>>>>>    - [Az a szomorú helyzet, hogy a Google térkép
>>>>>    <https://www.google.com/maps/@47.9541267,22.8958839,411m/data=!3m1!1e3?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDcxNi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D>
>>>>>    szemlátomást mindkét esetben pontosabb…]
>>>>>
>>>>> Mit lehetne tenni?
>>>>>
>>>>> Fogalmam sincs róla…
>>>>>
>>>>> Mindenesetre kicsit utánanéztem:
>>>>> Az országhatárok koordinátái nyilvánosak, különféle jogszabályokban
>>>>> megtalálhatók. Az ukrán-magyar határról pl. egy 2007-es törvény
>>>>> <https://njt.hu/jogszabaly/2007-8-00-00> rendelkezik. Ennek van egy
>>>>> potom 861 oldalas melléklete
>>>>> <https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>,
>>>>> ahol leírással, térképvázlattal, a 743. oldaltól kezdve pedig táblázatosan
>>>>> is megvannak a határjelek. A gond „csak” annyi, hogy S-42-es
>>>>> koordinátákban, ami valami szovjet találmány. Nem átallottam ráuszítani a
>>>>> ChatGPT-t, ami – őszinte meglepetésemre – meglehetősen professzionálisan
>>>>> állt a dologhoz, kicsit túlságosan is: azt mondta, hogy át tudja ő
>>>>> számítani az S-42-t WGS'84-re, csak válaszoljak előtte egy-két kérdésre. És
>>>>> akkor feltett mindenféle vetülettel meg zónákkal kapcsolatos kérdéseket –
>>>>> no, ez már nem ment…
>>>>>
>>>>> Summa summarom: lehet, hogy érdemes lenne felülvizsgálni a határokat,
>>>>> mert sokfelé szemlátomást pontatlanok.
>>>>> Elképzelhető, hogy ebbe akár a szomszédos országok OSM-közösségeit is
>>>>> be lehetne vonni (különösen ha nekik pl. felhasználóbarátabb a
>>>>> közigazgatásuk, s nem csak .PDF formátumban vannak meg a koordináták
>>>>> mindenféle egzotikus formátumokban).
>>>>> Vagy akár a Lechner Központot is meg lehetne kérdezni, de ők sajnos
>>>>> általában elég takarékosan járnak el, ha adatokra vágyunk…
>>>>>
>>>>> Legyetek jók!
>>>>>
>>>>>
>>>>> *Gábor*
>>>>> --
>>>>> Talk-hu levelezőlista
>>>>> Talk-hu at openstreetmap.org
>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>>>>> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org>
>>>>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>>>>>
>>>> --
>>>> Talk-hu levelezőlista
>>>> Talk-hu at openstreetmap.org
>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>>>> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org>
>>>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>>>>
>>> --
>>> Talk-hu levelezőlista
>>> Talk-hu at openstreetmap.org
>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>>> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org>
>>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>>>
>>
>>
>> --
>>
>>
>>
>> ----------------------------------------------------------------------------------------------
>> egyik munkám: http://grozsa11.ingyenweb.hu/arpadvere/arpadvere.pdf
>>
>>
>> --
>> Talk-hu levelezőlista
>> Talk-hu at openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org> címre
>> egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>>
> --
> Talk-hu levelezőlista
> Talk-hu at openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org> címre
> egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20250728/6a7371e4/attachment-0001.htm>