[Talk-hu] Magyar-ukrán(-román) országhatárok

2025. Júl. 28., H, 22:05:42 UTC

Ez a changeset a határnak csak egy kis része, a bedolgozási munka nagyja
még hátra van. Sajnos sok multipoligon fut együtt (közös pontokon) az
országhatárral, így nem lehet egy mozdulattal cserélni a geometriát. Tud
valaki erre gyors megoldást?
Az importálandó fájlt az előző levelemben találjátok, ha valaki esetleg
nekikezdene.

Sokkal több izgalmas részlettel nem tudok szolgálni az előző levelemhez
képest, a QGIS beépített eszközeit használtam. Transzformációnak meghagytam
végül a pontatlanabb NIMA 2001-es paraméterezést, mert ez a standard, és a
7 paraméteres hiába pontosabb elméletben, referenciaadatok nélkül nem tudom
ellenőrizni. A különböző transzformációk, a 4/2013. (II. 27.) BM
rendeletben lévő WGS84 koordináták, és más nem legális források között
nagyságrendileg 0,5-1,5 méter az eltérés (általában méteren aluli), és
nincs kettő, ami egyezne. Pontos számok most nincsenek előttem. Amíg nem
megy ki valaki RTK-val megmérni pár helyet, el kell fogadjuk, hogy a határ
helyét csak 0,5 - 1,5 méter pontossággal tudjuk megmondani. Ami már így is
fényévekkel jobb a jelenlegi 10-500 méternél.

Babos, Gábor <gabor.babos at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 28., H,
17:16):

> Köszönjük szépen, ha jól látom, ki is igazíttatott a határ:
> https://www.openstreetmap.org/changeset/169241222
>
> Esetleg tudnál mesélni egy-két szakmai ínyencséget: pl. mekkora volt az
> eltérés vagy mennyire volt komplikált áttranszformálni az S-42-es
> koordinátákat?
> Az https://osmcha.org/changesets/169241222 nálam sajnos lehal…
>
> Péter Báthory <bathory86p at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 23.,
> Sze, 23:48):
>
>> Gza: 365 térképoldalt kéne georeferálni egyenként úgy, hogy nem sok
>> terepi illesztőpont esik a kivágatokra (nagy részük erdő). Rengeteg
>> munkával lehetne rémes pontosságot elérni.
>>
>> infeeeee: Ez elvnek szép, de hogyan gondolnád kivitelezni? Valaki járja
>> végig a határköveket RTK-val, határfolyó esetén mindkét oldalon?
>>
>> Gábor: köszi, az alján a két táblázatot nem vettem észre. Én egyébként
>> úgy látom, hogy a szárazföldi jelölt és jelöletlen pontok az első, a vízi
>> pontok a második táblázatban vannak, tehát megvan az összes. Ez így járható
>> útnak tűnik, csak a transzformáció pontossága lehet kérdéses.
>>
>> Az első vicces dolog, amit felfedeztem, hogy a 4/2013. (II. 27.) BM
>> rendeletben (Magyar–Román–Ukrán megállapodás) lévő három határkő S-42
>> koordinátái nem egyeznek meg a 2007-es MK-28/II VIII. tv. (Magyar–Ukrán
>> megállapodás) ugyanezen három határkövének koordinátáival. Tehát van két
>> szerződés, amikben ugyanazon pontokhoz, ugyanabban a vetületi rendszerben
>> eltérő koordinátákat adtak meg. Nem nagy eltéréssel, 94 centi, de hát na.
>> Ráadásul a magyar határoszlop nem is 94 centivel van eltolódva, hanem
>> 20,14 méterrel, vagyis valamelyik szerződésben elrontották. Egyébként a
>> WGS84/EOV és az S-42 koordináták közötti eltérés a hagyományos NIMA 2001-es
>> transzformációs paraméterekkel csupán 58 cm, ami szerintem elfogadható.
>>
>> Az Adobe online konvertere egész szépen átalakította a PDF táblázatokat
>> valódi táblázattá, amit már be tudok olvasni QGIS-be. Holnap kipróbálom.
>>
>> BP
>>
>> infeeeee <infeeeee at aaathats3as.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 23.,
>> Sze, 20:43):
>>
>>> Elvileg határoknál is a "Ground truth"-t kellene követnünk. Szóval ha a
>>> törvényben nem úgy van meghatározva mint a valóságban, akkor OSM-en inkább
>>> a valóságnak kellene szerepelnie:
>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ground_truth
>>>
>>> Külföldi példaként Jordánia-Szíria határa egy jelentős részén egy
>>> egyenes vonal. OSM-en azonban a valóságban ott található kerítés szerepel
>>> határként, ami nem követi tökéletesen az egyenes vonalat. Szerintem itt is
>>> így kellene eljárnunk, az nem a mi dolgunk, hogy a BM rendeletben hogyan
>>> írták el a koordinátákat.
>>>
>>> További infó a Szír-Jordán határról:
>>>
>>>    - https://www.openstreetmap.org/changeset/160996283
>>>    -
>>>    https://bsky.app/profile/emperortigerstar.bsky.social/post/3leu333zd3k2k
>>>
>>>
>>> infeeeee
>>> 2025. 07. 23. 17:17 keltezéssel, Rózsa Gza (Géza) István Özséb írta:
>>>
>>> nem jól gondolom, hogy a legpontosabb és talán legegyszerűbb még mindig
>>> az lenne, ha a melléklet képeit ráhúznánk a műholdképre és átpöttyintenénk
>>> a koorsinátát?
>>> Gza
>>>
>>> Babos, Gábor <gabor.babos at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl. 21.,
>>> H, 17:55):
>>>
>>>> Sziasztok!
>>>>
>>>> A határpontok koordinátái is megvannak a törvény mellékletében
>>>> <https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>,
>>>> (igaz, csak ott, ahol a vízben vannak), a 766. oldaltól. Mondjuk a határ
>>>> kétharmada vízen vezet, úgyhogy ez már valami. A szárazföldieknél csak
>>>> irányok és távolságok vannak, azok is benn a szövegben.
>>>>
>>>> Az ukrán-román-magyar hármashatár és a hozzá tartozó három jel
>>>> koordinátái több formátumban is megvannak a BM-rendeletben
>>>> <https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>. Nem tud-e ez esetleg
>>>> segíteni, hogy valahogy visszafejtsük az S-42-es rendszerből? (Persze
>>>> lehet, hogy ez nem ilyen egyszerű…)
>>>>
>>>> Egyébként szerintem már az is segíthetne, ha a határjelek meglennének
>>>> pontosan (legalább azt látnánk, hogy érdemes-e alaposabban foglalkozni a
>>>> kérdéssel).
>>>>
>>>> Legyetek jók!
>>>>
>>>>
>>>> *Gábor*
>>>>
>>>>
>>>> Péter Báthory <bathory86p at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl.
>>>> 21., H, 11:58):
>>>>
>>>>> Az S-42 a pulkovói középpontú, 1942-es Gauss-Krüger
>>>>> koordináta-rendszert takarja, feltehetőleg annak 1983-as kiegyenlítését.
>>>>> Ezt EPSG:3836 kód alatt lehet megtalálni a GIS szoftverekben. A hozzá
>>>>> tartozó transzformáció azonban nem tökéletes, mert a
>>>>> 3-paraméteres Mologyenszkij-transzformációt használja, aminek hibája 2-3
>>>>> méter körül van (QGIS 4 métert mond). Létezik
>>>>> <http://lazarus.elte.hu/puff/Geodezia_es_Kartografia_archiv/FOMI_szerverrol/geodkart/magyar/szaklap/2003/07/3.pdf>
>>>>> kicsivel jobb transzformáció, de az is csak méter körüli.
>>>>>
>>>>> A másik probléma ezzel a törvénnyel, hogy csak a *határjelek* S-42
>>>>> koordinátáit tartalmazza, a köztes *határpontokét* nem, és nem is
>>>>> derül ki, hogy azok mi alapján vannak rögzítve. Ilyen köztes pontokból
>>>>> jellemzően 10-40 darab van szakaszonként. Sőt, magát a TÚR kódnevű
>>>>> hármashatár koordinátáit sem írja, az nyilván egy másik jogszabályban
>>>>> szerepel (mert három ország kellett aláírja). Vissza lehetne számolni a
>>>>> megadott távolságok és irányszögek alapján, de ezt most nem tettem.
>>>>>
>>>>> Összefoglalva, ha sok munkát belefektetünk, meg tudjuk határozni a
>>>>> terepen határkővel jelzett *határjelek* koordinátáit akár 1 méteres
>>>>> pontossággal is, viszont a köztes pontok helye így sem fog kiderülni, ezért
>>>>> magát az országhatárt nem fogjuk tudni helyre húzni.
>>>>>
>>>>> Megnéztem, hogy az EU tud-e segíteni nekünk, de az EEA datahubon csak
>>>>> 1:100 000-es méretarányba generalizált határokat találtam.
>>>>>
>>>>> BP
>>>>>
>>>>> Babos, Gábor <gabor.babos at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl.
>>>>> 20., V, 20:02):
>>>>>
>>>>>> Sziasztok!
>>>>>>
>>>>>> A minap Szatmárban biciklizgettünk feleségemmel, s ha már,
>>>>>> kitekertünk az ukrán-román-magyar hármashatárhoz – ahol azzal
>>>>>> szembesültünk, hogy az OSM-en az egyáltalán nem úgy néz ki
>>>>>> <https://www.openstreetmap.org/#map=19/47.954142/22.896186&layers=ND>,
>>>>>> mint a valóságban…
>>>>>>
>>>>>> Néhány tény s gondolat hozzá:
>>>>>>
>>>>>>    - maga a hármashatár a vízben van, úgyhogy a három országból
>>>>>>    három jó nagy beton jel (tulajdonképpen nyíl) mutat felé, s ahol az ezek
>>>>>>    által meghatározott egyenesek egymást metszik, ott a határ a Túrban. Ez a
>>>>>>    három jel a helyszínen elég jól látszik (kb. 2 m magas, fehérre meszelt
>>>>>>    betonoszlopok), de van róluk jogszabály is
>>>>>>    <https://njt.hu/jogszabaly/2013-4-20-0A.2>, ami alapján
>>>>>>    pontosítottam a helyüket. (A njt.hu-n sajnos nem látszanak a mellékletek,
>>>>>>    de a Magyar Közlönyben igen
>>>>>>    <https://kozlonyok.hu/nkonline/MKPDF/hiteles/MK13033.pdf>: van
>>>>>>    ott térképvázlat, rajz a határjelekről meg minden.)
>>>>>>    - A rendelet alapján odébb tettem a köveket
>>>>>>    <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.954129/22.896232&layers=ND>
>>>>>>    (a román és a magyar egyébként a FÖMI ortofotóin is látszik, az ukrán bent
>>>>>>    van a bozótban, bár más felvételeken az is felfedezhető). Ebből az a vidám
>>>>>>    helyzet jött ki, hogy az OSM szerint jelenleg az ukrán oszlop is magyar
>>>>>>    területen van… [Remélem, ezzel nem követtem el szerzőijog-sértést: ha a
>>>>>>    járásokat fel lehet rajzolni jogszabály alapján, akkor talán a határköveket
>>>>>>    is…]
>>>>>>    - A hármashatár helyére egy jegyzetet tettem, mert az jelenleg
>>>>>>    szintén teljes egészében Magyarország területén van.
>>>>>>    - A folyó bal [déli] partján lévő gáton vezet egy (egyébként
>>>>>>    rendkívül kellemes) kerékpárút, amely a hármashatártól néhány száz méterrel
>>>>>>    nyugatra metszi a román-magyar határt.
>>>>>>    - A román-magyar határ is pontatlan, amit egy jegyzettel itt is
>>>>>>    megjelöltem
>>>>>>    <https://www.openstreetmap.org/#map=18/47.950813/22.886485&layers=ND>.
>>>>>>    (Ez egyébként a helyszínen is látszott, hiába nézegettük akárhogy az
>>>>>>    OsmAndot, sehogy sem akart kijönni, hogy akkor hol is vagyunk. (Itt
>>>>>>    egyébként Magyarország kárára téved az OSM.)
>>>>>>    - [Az a szomorú helyzet, hogy a Google térkép
>>>>>>    <https://www.google.com/maps/@47.9541267,22.8958839,411m/data=!3m1!1e3?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDcxNi4wIKXMDSoASAFQAw%3D%3D>
>>>>>>    szemlátomást mindkét esetben pontosabb…]
>>>>>>
>>>>>> Mit lehetne tenni?
>>>>>>
>>>>>> Fogalmam sincs róla…
>>>>>>
>>>>>> Mindenesetre kicsit utánanéztem:
>>>>>> Az országhatárok koordinátái nyilvánosak, különféle jogszabályokban
>>>>>> megtalálhatók. Az ukrán-magyar határról pl. egy 2007-es törvény
>>>>>> <https://njt.hu/jogszabaly/2007-8-00-00> rendelkezik. Ennek van egy
>>>>>> potom 861 oldalas melléklete
>>>>>> <https://magyarkozlony.hu/hivatalos-lapok/7506605efe27284b1b0a1b166d3c93cffe23cdc2/dokumentumok/320810c43e77e79226dc2d49a253e339f8f41ca5/letoltes>,
>>>>>> ahol leírással, térképvázlattal, a 743. oldaltól kezdve pedig táblázatosan
>>>>>> is megvannak a határjelek. A gond „csak” annyi, hogy S-42-es
>>>>>> koordinátákban, ami valami szovjet találmány. Nem átallottam ráuszítani a
>>>>>> ChatGPT-t, ami – őszinte meglepetésemre – meglehetősen professzionálisan
>>>>>> állt a dologhoz, kicsit túlságosan is: azt mondta, hogy át tudja ő
>>>>>> számítani az S-42-t WGS'84-re, csak válaszoljak előtte egy-két kérdésre. És
>>>>>> akkor feltett mindenféle vetülettel meg zónákkal kapcsolatos kérdéseket –
>>>>>> no, ez már nem ment…
>>>>>>
>>>>>> Summa summarom: lehet, hogy érdemes lenne felülvizsgálni a határokat,
>>>>>> mert sokfelé szemlátomást pontatlanok.
>>>>>> Elképzelhető, hogy ebbe akár a szomszédos országok OSM-közösségeit is
>>>>>> be lehetne vonni (különösen ha nekik pl. felhasználóbarátabb a
>>>>>> közigazgatásuk, s nem csak .PDF formátumban vannak meg a koordináták
>>>>>> mindenféle egzotikus formátumokban).
>>>>>> Vagy akár a Lechner Központot is meg lehetne kérdezni, de ők sajnos
>>>>>> általában elég takarékosan járnak el, ha adatokra vágyunk…
>>>>>>
>>>>>> Legyetek jók!
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> *Gábor*
>>>>>> --
>>>>>> Talk-hu levelezőlista
>>>>>> Talk-hu at openstreetmap.org
>>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>>>>>> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org>
>>>>>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>>>>>>
>>>>> --
>>>>> Talk-hu levelezőlista
>>>>> Talk-hu at openstreetmap.org
>>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>>>>> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org>
>>>>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>>>>>
>>>> --
>>>> Talk-hu levelezőlista
>>>> Talk-hu at openstreetmap.org
>>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>>>> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org>
>>>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>>>>
>>>
>>>
>>> --
>>>
>>>
>>>
>>> ----------------------------------------------------------------------------------------------
>>> egyik munkám: http://grozsa11.ingyenweb.hu/arpadvere/arpadvere.pdf
>>>
>>>
>>> --
>>> Talk-hu levelezőlista
>>> Talk-hu at openstreetmap.org
>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>>> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org>
>>> címre egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>>>
>> --
>> Talk-hu levelezőlista
>> Talk-hu at openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org> címre
>> egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>>
> --
> Talk-hu levelezőlista
> Talk-hu at openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org> címre
> egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20250729/c790bff4/attachment-0001.htm>