[Talk-it] [OT] Da quest'anno nuovi posizionamenti satellitari.

Aury88 spacedriver88 a gmail.com
Ven 7 Mar 2014 10:14:59 UTC


girarsi_liste wrote
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA256
> 
> Rispondo adesso perchè ho voluto pensarci su un pochino da stamattina.
> 
> 
> Eppur mi pare semplice, che c'è da capire?
> 
> 
>> perchè? se si vuole un computer più potente di un altro o una 
>> macchina più veloce non si spendono più soldi? non capisco questo 
>> ragionamento...
> 
> Se ce li hai sì, senno ciccia, stai a quello che passa il convento,
> quindi se sei povero e rinco, non meriti nulla stando al tuo discorso,
> la possibilità di mettere le proprie capacità in discussione viene
> tolta fin dall'inizio.

Beh..in questo caso il computer "che passa il convento" "gratuitamente" è
più che buono per la stragrande maggioranza delle persone....continuo a non
capire quale sia il problema per lei...vuole fare misure
millimetriche?spende 10 mila euro (per dire) in attrezzature dei quali
probabilmente neanche 1/10 sono i costi dovuti al servizio in se. o spende
9900 euro (per dire) in attrezzature per fare il dgps con il segnale
gratuito galileo ed ottenere le stesse precisioni del dgps con il segnale
gps.
il mondo in cui viviamo è un mondo capitalistico...non è bello, non è
giusto, ma purtroppo è così...un mondo dove non solo viene tolta la
possibilità di mettersi in discussione, ma molti muoiono di fame ancora in
fasce e se sono poveri, e tutto questo perchè il cibo si deve comprare o
altrimenti ti affidi alla caritas e alle mense dei poveri e ti  accontenti
di "ciò che passa in convento"...ma pensavo stessimo parlando di un nuovo
sistema satellitare non una discussione sui mali ed i difetti della società
contemporanea/capitalistica.
Comunque sia io non ho mai detto che "se sei povero non meriti
nulla"...questo lo ha detto lei adesso e gradirei che non mi mettesse in
bocca frasi che non ho mai detto né pensato.
Non l'ho mai detto anche perchè qui non si parla di un servizio che "o hai
soldi e lo usi o non hai i soldi e non lo usi" ma di un servizio "anche se
non hai soldi lo puoi usare, ma se hai dei soldi e vuoi di più, dai in
cambio qualcosina per mantenere il servizio di base gratuito per
tutti"...come ha avuto modo di vedere con il gps, nonostante i suoi 10-20
metri d'errore, è possibile arrivare a precisioni del cm, quindi se vuole,
anche senza pagare nulla all'esa e al comitato gestore del galileo per il
mantenimento del servizio, si può attrezzare diversamente e dare libero
sfogo alla sua creatività per eliminare l'errore...usando le stesse
identiche metodologie e sfruttando il segnale gratuito galileo potrà
ottenere almeno lo stesso risultato ottenibile con l'attuale gps.

> 
> E con questo? se vuoi più precisione paghi di più, l'hai detto prima,
> ma la sostanza è che queste cose costano, non capisco io invece dove
> sta il problema se per ottenere tutto questo richiede fattibilità
> economica, conoscenza, studio e tecnologia di qualità.
> 
> Se si vuole ottenere quel tipo di precisione, questo chiede il
> convento, nessuno è obbligato, ma dipende a che potere ti vuoi
> sottomettere.

per piacere può riformulare queste frasi? perchè non le capisco.
il segnale di base gratuito del galileo è di per se migliore del segnale del
gps...usando le stesse tecniche usate nel dgps ottiene gli stessi risultati
di abbattimento dell'errore.Forse non ha capito a cosa serve il servizio
commerciale:il servizio commerciale serve alle compagnie aeree, navali etc
etc per effettuare posizionamenti di precisione anche la dove non è
disponibile l'apparato stile dgps o il riferimento rispetto al ricevitore
statico, e queste strumentazioni saranno sufficientemente precise, e
sopratutto affidabili, per sostituire altri apparati di navigazione di
precisione come l'ILS...il gps e il galileo nella versione base sono
IDENTICI (progettati apposta così) e sono sfruttabilissimi nel'IDENTICA
maniera salvo l'avere uno 1/4 dell'errore dell'altro.


> per molti servizi il posizionamento con precisione entro 4 metri è 
> più che sufficiente senza considerare che già paghiamo per il 
> sistema gps con  suoi errori quando compriamo il navigatore o il 
> ricevitore gps e non mi sembra ci si stia lamentando. il costo del 
> programma Galileo è di diversi miliardi (per la metà pagati da 
> privati...perchè sono sicuro ci si sarebbe lamentati di un
> progetto al 100% pubblico) e mantenere il servizio ha anch'esso
> costi notevoli (un centinaio di milioni l'anno) se si vuole che il 
> servizio sia tutto gratuito allora lo si dovrebbe pagare con le 
> tasse... lo pagheremmo in proporzione al proprio reddito, ma 
> compreso chi sarebbe bastato un segnale errato di max 4 m (chi lo 
> usa per navigazione) o chi non usa affatto la 
> geolocalizzazione...altrimenti nascondere il costo nel dispositivo 
> e lo avrebbe pagato comunque chiunque a prescindere dalle reali 
> necessità di un segnale preciso
> 

> E se ribalto il discorso? se le aziende partecipano al 50% (ovviamente
> si parla di grandi aziende mica l'artigiano sotto casa!) per mettere a
> disposizione un servizio più preciso alla popolazione (non solo a
> loro, ma compresi loro), lo farebbero? mmmmmmmmmmmmmmHHhh!!!

 se ne ricavano un guadagno sì, altrimenti no come tutto oggigiorno. 
e comunque sia l'hanno già fatto visto che ci hanno messo il 50% dei costi
per produrre un sistema comunque più preciso del gps americano anche nella
sua forma gratuita.
Comunque questa cosa non è nata tanto per il guadagno (che comunque porterà
visto che la geolocalizzazione ha un incidenza sul 3% del PIL europeo ed
attualmente, essendo monopolio americano, ha limitato sviluppo in
europa...da noi si è sviluppato più il lato consumer) ma è appunto uno
strumento per sradicare il monopolio americano del settore (non solo i
satelliti, ma anche chip, circuiteria e programmi per gestire il segnale gps
sono americani)  divenuto/ritenuto ormai  fondamentale per lo sviluppo e
dare impulso agli investimenti privati. Le aziende che si sono unite
probabilmente in qualche maniera e forma ci guadagneranno se hanno deciso di
investire (o puntano a commesse future).
Da precisare che nessun paese ha mai avviato un programma gps senza
l'intervento dei governi  pur essendo un settore molto redditizio,e questo
perchè comporta grandi rischi ed investimenti (3MLD€ quello europeo ed è
stato in fase di valutazione, quindi senza alcun utilizzo e quindi guadagno,
per anni) quello europeo è il primo nato per scopi prettamente civili e
coinvolgendo aziende civili e paesi extracomunitari. 
Le aziende, se non ci fosse stata l'europa e l'esa, non avrebbero
probabilmente investito (ma come già detto non per questioni di guadagni, ma
per questione di rischi...una spesa del genere se il progetto fosse andato
male avrebbe fatto fallire qualsiasi azienda o gruppo di aziende.e le
aziende comunque per un decennio avrebbero avuto solo spese)

> Lasciamo perdere gli scopi militari perchè in quel caso tutto fà
> brodo, ma il problema vero è la DI-SCRE-ZIO-NA-LI-TÀ!
> 
> A che serve passare dal GPS al Galileo se poi resta uguale per noi
> utenti/user/consumer/o come cavolo ci vogliamo chiamare?

Non ho capito la parte della "DI-SCRE-ZIO-NA-LI-TÀ" comunque sia un paio di
differenze per come cavolo ci vogliamo chiamare sono evidenti:

 gps: Sistema militare proprietà del governo USA dato in concessione d'uso
ad aziende USA che ne sfruttano l'utilizzo per guadagnare rivendendo la
concessione d'uso agli altri stati/aziende. costo di utilizzo nascosto negli
apparecchi per la gestione del segnale gps (tracker, navigatori,
smarthphone, pc etc etc) sistema satellitare che da solo comporta 10-20 mt
d'errore. se ci sono dei servizi aggiuntivi forniti al momento sono solo per
scopi militari.tecnologia in mano ad aziende ed enti governativi USA e
certificati da loro  
Galileo: sistema civile proprietà condivisa tra aziende e governi mondiali
(la maggioranza europei ma si stanno aggiungendo parecchi altri stati ed
aziende). il servizio di base è dato gratuitamente mentre è a pagamento a
chiunque voglia/possa spendere dei soldi per un servizio più preciso in
particolari condizioni...in quest'ultimo caso il costo di utilizzo sarebbe
probabilmente nascosto negli apparecchi per il rilevamento di precisione.
sistema satellitare e di terra che da solo comporta, nella versione base, 4
mt di errore, meno di un metro nella versione commerciale ,+ un servizio SAR
integrato + fornitura ai governi partecipanti al progetto dei servizi
dedicati a forze armate e sopratutto forze dell'ordine e pronto intervento
(per il futuro numero di emergenza europeo l'E-112). tecnologia distribuita
tra più aziende e stati.
direi che qualcosina come utente ti potrebbe cambiare, di sicuro come
cittadino europeo avrai più servizi dal galileo che dal gps americano anche
se non dovessi utilizzare mai il servizio di posizionamento in se.


> Se OSM facesse la stessa discrezionalità, perchè tanto agli utenti che
> si scaricano la mappa o i dettagli, se è fuori di 20 metri non se ne
> accorgono o non glie ne frega niente, dici che la filosofia resta?

le due cose non sono confrontabili perchè osm nasce come progetto volontario
mentre galileo è un iniziativa governativa a cui si sono associati dei
privati. che filosofia deve rimanere in galileo? le filosofie alla base dei
due progetti sono appunto diverse e quindi i progetti stessi, anche senza
fare valutazioni tecniche (vedi sotto), non possono essere
confrontabili...perchè li stai mettendo a confronto?


> Non confondiamo partecipare alla creazione e fornitura un servizio,
> con l'uso dello stesso, la sua messa a disposizione, con CHI la mette
> a disposizione,

 
hai ragione. osm mette a disposizione un database, cioè un servizio di
raccolta, conservazione e distribuzione di dati...questi dati poi vengono
sfruttati da vari servizi alcuni dei quali a pagamento. che non centrano
niente con la osmf...da notare che questa libertà di utilizzo per finalità
commerciali senza dare indietro nulla alla fondazione ha causato più di un
mugugno in passato.

> in sostanza è su questo che mi soffermo con il mio
> intervento precedente, vale a dire per esempio, se OSM, al di là dei
> costi che in gran parte sono assorbiti dai volontari rimettendoci di
> suo, decidesse un bel giorno di fare come fà Google o Bing,
> discrezionalmente decide chi fà cosa e chi paga e chi no, sicuramente
> molti di noi sparirebbero, perchè verrebbe meno il senso della
> comunità e la sua filosofia.

ma stiamo parlando di osm o di Galileo?
comunque sia e  come detto sopra, sono due filosofie diverse applicate a due
cose totalmente differenti.
Anche solo pensare ai costi di mantenimento non è possibile confrontare la
gestione di un db (quanto sarà?...facciamo max 1 MLN€/anno e un centinaio di
sistemisti e programmatori esperti) con quello di un sistema satellitare
(diverse centinaia di milioni/anno+ingegneri, programmatori ecc ecc solo per
il mantenimento del servizio), né le competenze necessarie per un
crowsourcing dei dati per la mappa (diciamocelo, quasi nessuno se sono
riuscito pure io a mappare qualcosina) con quelle necessarie a progettare,
costruire, mettere in orbita e monitorare un sistema satellitare composto da
30 satelliti + diverse stazioni di terra...ci fossero stati al mondo
migliaia e miglia di ingegneri aerospaziali, delle telecomunicazioni,
meccanici, dei materiali, elettronici, chimici etc etc, disposti a lavorare
per mezzo decennio gratis, (anzi rimettendoci a meno che non immaginiamo un
mondo dove tutto è gratis come per esempio materiali e gli strumenti per il
processo tecnologico di costruzione dei satelliti, dei vettori e delle
stazioni di terra) per vedere, forse e se tutto va bene, dopo un decennio il
frutto del proprio lavoro volontario... allora sì, assolutamente sarebbe
stato possibile creare un progetto sulla stessa filosofia di osm, cioè la
condivisione libera e gratuita (libera e gratuita se nel frattempo si è
prodotto dei ricevitori per captare ed usare il segnale da distribuire a chi
non avrebbe le competenze per costruirselo ed i soldi per comprarselo)...ma
la situazione mondiale è quella che è quindi un progetto come galileo non
sarebbe mai potuto nascere sul modello crowd-sorced/funded
(beh...crowdfunded potremo definirlo se così intendiamo le tasse, ma non è
di certo un contributo volontario, almeno per molti).
insomma pere con mele secondo me...e quindi non capisco il paragone con
osm..
la presenza di un forte contributo dei governi ha permesso la creazione
della componente gratuita e libera del segnale...interessi privati e la
necessità di mantenere in qualche maniera un servizio senza pesare sui
cittadini europei ha comportato invece la scelta di imporre un costo ai
servizi di precisione (e quindi teoricamente necessari a particolari
professionisti e in particolari condizioni...casi quindi il cui il costo del
servizio diventa irrilevante).



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Ciao,
Aury
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