[Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Terça Janeiro 7 12:00:58 UTC 2014


Parece que todos estão ignorando quando eu disse que "precisa de
refinamentos" e quando eu disse "talvez tenhamos que reclassificar
segundo esse novo critério com que concordamos" e que isso "resolveria
a maioria dos casos citados" ("mas não mudaria muito a grande maioria
dos demais").

Se ninguém assumir esse trabalho, isso vai ser feito por mim, mas não
hoje, hoje não posso.

Tem mais alguém pensando em formas de classificar vias urbanas? Se
sim, gostaria de propostas. É fácil criticar o trabalho dos outros sem
propor uma solução.

2014/1/7 Paulo Carvalho <paulo.r.m.carvalho em gmail.com>:
> Tenho que concordar com o Flávio.  Dei uma olhada na Barão do Amazonas no
> Google Street View e essa via é de tertiary para cima.  Pelo fato de ter
> muitos ônibus, atravessar o canal e ligar locais distantes colcaria como
> secondary, junto a Guilherme Alvez, que tem característica semelhante e
> funciona em conjunto com a primeira rua como uma via de maior "largura de
> banda".
>
> P.S.: Não moro em PoA, mas já estive lá diversas vezes, indo e vindo entre o
> Moinhos de Vento ou Centro e o Campus do Vale da UFRGS.
>
>
> Em 7 de janeiro de 2014 09:10, Fernando Trebien <fernando.trebien em gmail.com>
> escreveu:
>
>> Você leu a discussão inteira né? Há uma proposta nova de classificação que
>> dá um resultado bem menos "horroroso" e que a comunidade gostou (espero que
>> você tenha visto a foto, já a mostrei aqui 2 vezes). Está até descrito como
>> fazer. Se lhe incomoda tanto, você tem liberdade pra aplicá-la agora mesmo.
>> Só lhe peço para converter a informação das preferências em placas-pare, pra
>> que essa informação não se perca.
>>
>> Você leu a discussão sobre living street né? Duas pessoas além de mim
>> estão interessadas em usar living streets onde pedestres são forçados a
>> andar na pista junto com os carros por falta de calçadas. Isso dá quase a
>> mesma classificação atual, provavelmente mudando os casos que mais incomodam
>> vocês e uns poucos outros. Fico feliz que você seja a segunda pessoa a
>> concordar que seriam interessantes também em ruas muito estreitas, foi a
>> idéia com que a comunidade menos concordou da outra vez que essa discussão
>> surgiu.
>>
>> On Jan 7, 2014 8:12 AM, "Flavio Bello Fialho" <bello.flavio em gmail.com>
>> wrote:
>>>
>>> 18 mensagens em 4 horas nesse thread.
>>>
>>> Eu desisti de Porto Alegre por enquanto, apesar de ter nascido e morado
>>> boa parte da minha vida lá, em função da zona que virou a classificação das
>>> ruas. A Barão do Amazonas está como living street? É o que acontece quando
>>> se tenta reinventar os critérios de mapeamento do nada. Gostaria muito que
>>> outros mapeadores se manifestassem sobre a situação de Porto Alegre.
>>>
>>> Fernando, eu respeito o teu trabalho e admiro a tua dedicação. Precisamos
>>> de mais mapeadores com a paixão que tu tens pelo projeto. Só que essa forma
>>> de classificação das vias gera um mapa horroroso. Não me leve a mal, mas
>>> acho que podemos aproveitar melhor a nossa energia de outra forma.
>>>
>>> Quanto a living street, é uma via em que pedestres têm preferência sobre
>>> veículos. Até podemos mapear ruas residenciais muito estreitas assim, mas
>>> julgar quais ruas são "inadequadas" e classificá-las como living street é
>>> totalmente impróprio. Se eu mapeasse Porto Alegre, a Barão do Amazonas seria
>>> tertiary.
>>>
>>> Em 07/01/2014 00:56, "Fernando Trebien" <fernando.trebien em gmail.com>
>>> escreveu:
>>>>
>>>> Vou usar o link como referência para a tradução de living street, que
>>>> será "via de espaço compartilhado". :D
>>>>
>>>> Interessante que o artigo usa outro termo que já foi sugerido
>>>> extra-oficialmente pela comunidade: "via mista para carros e
>>>> pedestres"
>>>>
>>>> 2014/1/7 Wille <wille em wille.blog.br>:
>>>> >
>>>> >> A definição de living street é de ruas em que os pedestres têm o
>>>> >> direito legal de trafegar na pista a qualquer momento, onde os carros
>>>> >> têm menos preferência que os pedestres e precisam parar para eles. A
>>>> >> rigor, living streets não existem no Brasil, então, a rigor, elas não
>>>> >> poderiam ser usadas em lugar nenhum por aqui.
>>>> >
>>>> > Até o carnaval deve ser inaugurada a primeira etapa de uma "living
>>>> > street"
>>>> > no Bairro da Barra. em Salvador:
>>>> >
>>>> > "Com investimentosde R$ 50 milhões, em recursos da prefeitura e do
>>>> > Ministério do Turismo, a intervenção na orla da Barra traz o conceito
>>>> > do
>>>> > espaço compartilhado, comum em cidades da Europa e dos Estados Unidos.
>>>> > Assim, está previsto que, no trecho entre o Porto da Barra e as ruas
>>>> > Marques
>>>> > de Leão e Afonso Celso seja implantado um piso que deve ser utilizado
>>>> > tanto
>>>> > por pedestres quanto por veículos.
>>>> >
>>>> > Com a implantação do piso, a velocidade com que os automóveis podem
>>>> > trafegar
>>>> > nessas ruas deve mudar também: passa a ser de 20 km/h."
>>>> >
>>>> > Fonte:
>>>> >
>>>> > http://www.correio24horas.com.br/detalhe/noticia/orla-da-barra-fecha-para-construcao-de-pista-mista-para-carros-e-pedestres/?cHash=65d29c4c593d8c0f261323ca04cc6b80
>>>> >
>>>> > Nunca tinha imaginado esse caso de uso do valor "living_street" em
>>>> > aglomerados subnormais, mas me parece o mais adequado para se utilizar
>>>> > quando não há calçadas e a área é residencial.
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >
>>>> >>
>>>> >> Mas living streets podem ser úteis pra representar algo similar ao
>>>> >> conceito original. A idéia é que as living streets serviriam como uma
>>>> >> espécie de "alerta" ao motorista, não de "região pobre" ou de "região
>>>> >> perigosa" e sim de "via com pedestres na pista" (por qualquer razão
>>>> >> que fosse). Ao contrário do que você disse, nas últimas discussões
>>>> >> aqui na lista, o critério da largura foi o que despertou mais
>>>> >> críticas
>>>> >> (mas eu ainda acho ele bastante interessante) e o do compartilhamento
>>>> >> da pista entre pedestres e veículos foi o que despertou mais
>>>> >> interesse. Tal compartilhamento acontece em algumas situações, e uma
>>>> >> delas é dentro dos aglomerados, onde normalmente faltam calçadas
>>>> >> largas o suficiente para que dois pedestres andem lado a lado, sendo
>>>> >> assim obrigados a andar na pista. Faz pouco tempo que me dei conta
>>>> >> que
>>>> >> esse critério (o de falta de calçadas) pode ser mais útil do que algo
>>>> >> vago como "pedestres dividem espaço com os carros", pois é um
>>>> >> critério
>>>> >> mais mensurável. Atualmente, a constatação de que algo é living
>>>> >> street
>>>> >> não se dá nem pelo Street View oficialmente, a princípio a melhor
>>>> >> fonte seria a opinião de um morador local ou de alguém que trafega
>>>> >> frequentemente pela via. Não havendo tal opinião, não se classifica
>>>> >> assim. Havendo, se registra na tag note.
>>>> >>
>>>> >> Sem poder considerar inteiramente esse último critério, foram os
>>>> >> outros motivos que me levaram a marcar as vias dentro dos aglomerados
>>>> >> em Porto Alegre como living streets. É bem provável que algum
>>>> >> refinamento seja necessário ainda. Já o último critério eu usei para
>>>> >> as ruas do centro; note que essas ruas não estão numa região menos
>>>> >> favorecida, pelo contrário: ali o que existe é o hábito de os
>>>> >> pedestres não respeitarem os carros, de simplesmente atravessarem na
>>>> >> sua frente sem esperar. Um motorista que passar por lá sem saber
>>>> >> disso
>>>> >> (ex.: um turista) acaba tendo mais chance de se envolver num
>>>> >> acidente,
>>>> >> sem falar que a passagem seria mais demorada.
>>>> >>
>>>> >> Existe uma tag proposta há 7 anos atrás e que nunca foi votada que
>>>> >> serve para demarcar "perigos", mas li numa discussão que não seria
>>>> >> para questões de segurança pessoal:
>>>> >> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/hazard
>>>> >>
>>>> >> Se o roteador que você está usando for o OSRM, eis uma rota que passa
>>>> >> pela Barão do Amazonas, mostrando que o roteador continua levando-a
>>>> >> em
>>>> >> consideração para o cálculo (living street não é fechada para
>>>> >> carros):
>>>> >> http://osrm.at/63a
>>>> >>
>>>> >> Devemos classificar sem pensar nas aplicações, mas só pra
>>>> >> exemplificar, o OSRM me diz que essa rota leva 15 minutos, em
>>>> >> comparação com a rota principal que leva 14. Ela é 300m mais curta,
>>>> >> mas mais demorada. O trecho como living street tem pouco mais de 100m
>>>> >> de extensão. Duvido muito que mudar sua classificação alteraria a
>>>> >> rota. Outro roteador poderia rotear por living streets por atribuir
>>>> >> um
>>>> >> peso diferente a elas. Algo que faria o OSRM adotar essa rota seria
>>>> >> completar os semáforos da Avenida Bento Gonçalves; hoje, o OSRM pensa
>>>> >> que dá pra passar livremente ao longo de toda a avenida, e por isso
>>>> >> ele pensa que é mais rápido essa rota e não a que você prefere.
>>>> >>
>>>> >> Eu discordo que uma via deva ter a mesma classificação em toda a sua
>>>> >> extensão sempre. Isso faria o final da Avenida Ipiranga ser primária,
>>>> >> mas é um trecho bem pouco importante, com pouco tráfego:
>>>> >> http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.06575/-51.14768
>>>> >>
>>>> >> O mesmo problema aconteceria no fim da Avenida Otto Niemeyer:
>>>> >> http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.11010/-51.25349
>>>> >>
>>>> >> Quando o pessoal criticou a classificação das terciárias, eu propus
>>>> >> outro método que não tive tempo de aplicar ainda (talvez você possa
>>>> >> me
>>>> >> ajudar). Eis a proposta com um exemplo do que seria o resultado no
>>>> >> bairro Menino Deus:
>>>> >>
>>>> >> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2013-August/004069.html
>>>> >>
>>>> >> Por essa nova classificação, o problema que você citou (de haver
>>>> >> mudanças de classificação no meio da via) não existiria, nem os dois
>>>> >> problemas que eu apontei na sua proposta (no final da Avenida
>>>> >> Ipiranga
>>>> >> e no final da Avenida Otto Niemeyer).
>>>> >>
>>>> >> Peço que, se você for reclassificar as vias em Porto Alegre, que
>>>> >> adicione as placas-pare em cada esquina seguindo a representação
>>>> >> atual
>>>> >> das preferências, pra que essa informação não seja perdida para uma
>>>> >> futura reclassificação. Outra coisa é que, ao decidir a preferência
>>>> >> ao
>>>> >> redor de semáforos, teríamos que medir as temporizações. Eu já fiz
>>>> >> isso no bairro Menino Deus e guardei a informação na tag "note" dos
>>>> >> semáforos, mas seria necessário fazer em outros lugares também.
>>>> >>
>>>> >> 2014/1/6 Augusto Stoffel <arstoffel em yahoo.com.br>:
>>>> >>>
>>>> >>> O atual sistema de classificação de vias permite o uso da tag
>>>> >>> "highway=living_street" em dois casos: primeiro, através de um
>>>> >>> critério objetivo baseado na largura da via, e, segundo, através de
>>>> >>> um
>>>> >>> critério subjetivo, a saber, a presença de pedestres na rua.  Eu
>>>> >>> estou
>>>> >>> de pleno acordo com o primeiro critério, cujo efeito prático é a
>>>> >>> rotulação de becos em aglomerações espontâneas como living street.
>>>> >>>
>>>> >>> Porém, eu não estou muito satisfeito com o segundo critério.  O
>>>> >>> principal efeito prático desse segundo critério é a possibilidade de
>>>> >>> marcar como living street qualquer via que contorne ou atravesse um
>>>> >>> aglomerado subnormal, ou qualquer outra região da cidade que o
>>>> >>> mapeador julgue perigosa, desaconselhável, ou desagradável.  Não vou
>>>> >>> tentar escrever uma dissertação coerente sobre o tema, mas vou
>>>> >>> mencionar rapidamente alguns pontos que me desagradam.
>>>> >>>
>>>> >>> * Imparcialidade/transparência: Quem somos nós (mapeadores do OSM)
>>>> >>>    para decidir quais ruas são perigosas, desaconselháveis ou
>>>> >>>    (in)dignas dos nossos usuários?  Nós temos muito menos potencial
>>>> >>> de
>>>> >>>    fazer isso "bem feito" que as companhias big data, e por outro
>>>> >>> lado
>>>> >>>    o OSM pode vir a ser, em breve, a única ferramenta a mostrar
>>>> >>> nossas
>>>> >>>    cidades de forma imparcial e transparente -- em [1] há um artigo
>>>> >>>    muito interessante sobre isso.  Assim eu acho que nós devemos
>>>> >>>    excluir dos nossos mapas qualquer tentativa de indicar se uma
>>>> >>> área é
>>>> >>>    gueto ou não, com as vantagens e desvantagens que isso possui.
>>>> >>>
>>>> >>> * Roteamento: Uma das razões para marcar certas vias como
>>>> >>>    contraindicadas seria melhorar o roteamento.  Eu não gosto dos
>>>> >>>    resultados, na prática.  Por exemplo, o trajeto que eu costumava
>>>> >>>    fazer do Campus do Vale da UFRGS até o (defunto) Estádio Olímpico
>>>> >>>    incluía tomar a Barão do Amazonas, Caldre Fião, Oscar Schneider,
>>>> >>> etc
>>>> >>>    [2].  Esse é provavelmente o caminho ótimo para quem prefere vias
>>>> >>>    secundárias; e talvez seja melhor que o caminho canônico (que
>>>> >>>    seguiria pela Bento Gonçalves até a Azenha) até mesmo para quem
>>>> >>>    prefere vias principais.  No entanto, foi decidido que a Barão do
>>>> >>>    Amazonas é uma rua indigna, e o roteador nunca descobrirá esse
>>>> >>>    caminho, mesmo operando em um modo que prefere vias secundárias.
>>>> >>>
>>>> >>>    Outro exemplo em que eu acho a situação um pouco exagerada é este
>>>> >>>    trecho da Avenida Jacuí [3], que muda de secondary para living
>>>> >>>    street porque se aproxima de uma vila.  Não vejo razão alguma
>>>> >>> para o
>>>> >>>    roteador evitar esta rua.
>>>> >>>
>>>> >>> * Verificabilidade: exceto pela existência de sinalização alertando
>>>> >>>    para pedestres/crianças na via (coisa não muito comum), a única
>>>> >>>    forma prática de constatar e verificar a existência de pedestres
>>>> >>> na
>>>> >>>    via parece ser usando o Google Street View.
>>>> >>>
>>>> >>> Em suma, eu preferiria remover o caso "pedestres na via
>>>> >>> regularmente"
>>>> >>> do diagrama de classificação de vias, e usar living street
>>>> >>> exclusivamente para vias residenciais que comportam no máximo um
>>>> >>> automóvel.
>>>> >>>
>>>> >>> PS: Eu não expressei minha opinião a respeito da polêmica anterior
>>>> >>> sobre o excesso de tertiary em Porto Alegre / promoção por
>>>> >>> preferência
>>>> >>> porque na época eu recém tinha começado a pensar no OSM.  Aqui vai
>>>> >>> um
>>>> >>> breve comentário.  Eu concordo com a filosofia da promoção por
>>>> >>> preferência; o que eu acho que está dando errado é a classificação
>>>> >>> de
>>>> >>> uma rua mudar em um ponto em que as características físicas da rua
>>>> >>> (como largura ou pavimento) não mudam.  Assim, eu diria que, via de
>>>> >>> regra, uma rua deve possuir uma única classificação em toda a sua
>>>> >>> extensão e deve ser promovida de residential para tertiary se ela
>>>> >>> tem
>>>> >>> preferência sobre a maioria das outras residentials que ela
>>>> >>> atravessa
>>>> >>> (e similarmente para distinguir secondary de tertiary).  Ou seja, um
>>>> >>> ganho de preferência isolado não gera promoção, e uma perda de
>>>> >>> preferência isolada não gera demoção.  É claro que essa idéia mais
>>>> >>> global é mais difícil de traduzir em um algoritmo totalmente livre
>>>> >>> de
>>>> >>> ambiguidade, e provavelmente exigiria um "input" subjetivo, baseado
>>>> >>> em
>>>> >>> conhecimento local.  [Mas nota que isso é diferente do caso da
>>>> >>> living
>>>> >>> street em que estamos arbitrando que tal rua deva ser totalmente
>>>> >>> evitado, exceto para acesso local.]
>>>> >>>
>>>> >>> [1]
>>>> >>>
>>>> >>>
>>>> >>> https://www.aclu.org/blog/racial-justice-criminal-law-reform-technology-and-liberty/your-turn-turn-navigation-application
>>>> >>>
>>>> >>> [2] http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0637/-51.1959
>>>> >>>
>>>> >>> [3] http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.07853/-51.23620
>>>> >>>
>>>> >>> [4] http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.03503/-51.15997
>>>> >>>
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