[Talk-cz] Gradiozni experiment tendujici ke konvergenci disputace o notaci adresnich elementu

[Pavel Machek]

On Fri 2009-06-12 10:54:24, Radomír Černoch wrote:
> Zdravím,
> 
> diskuze zjevně utichá, je tedy ideální čas ji uzavřít. U žádného
> návrhu nedošlo k jednoznačnému odmítnutí; patrně se blížíme variantě,
> která je pro všechny alespoň přijatelným kompromisem. Asi existuje
> všeobecná shoda na:
> 'addr:housenumber' = [čp]/[čo] nebo [čp] nebo E[če]
> 'addr:street' = [ulice]
> 'addr:city' = [obec]
> 'is_in' = [část obce], [obec], [kraj], CZ
> 
> Ohledně dalších políček se misky vah zlehka převažují k variantě:
> 'addr:streetnumber' = [čo]

in_street = 

> 'addr:conscriptionnumber' = [čp]

Viz slovnik. Prosim ne.

in_suburb= zni rozumne.

> 'addr:provisionalnumber' = [če]
> 
> Nejraději bych diskuzi neprotahoval, táhne se už strašně dlouho.
> Navrhuji tedy skončit s uvedenou kombinací tagů. Ozvěte se, pokud
> byste hodně preferovali některou z variant, které se objevily v tomto
> vlákně, a které se zatím jeví jako životaschopné:
> 
> * 'addr:streetnumber' x 'addr:instreetnumber' (delší, ale názornější) viz
>    http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003134.html
> 
> * 'addr:provisionalnumber' x 'addr:tempnumber' (je kratší) viz
>    http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-cz/2009-June/003127.html
>    Vyzněním příspěvku si však stále nejsem 100% jistý.
> 
> HOWGH,
> Radek Černoch
> 
> Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou
> diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se
> závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud se do 29.6 dnů
> na tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude
> považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci z 29.6
> na 30.6.
> 
> 
> 
> 2009/6/6 Radomir Cernoch <radomir.cernoch na gmail.com>:
> > Dobrý den,
> >
> > čeká Vás dlouhý mail. Chystáte-li se jej rovnou smazat, čtěte alespoň
> > poslední sekci.
> >
> > Diskuze o adresách se rozrostla do nečekané šíře. Poslední dobou však
> > utichá, což může znamenat, že a) všichni odjeli o víkendu na chatu, nebo
> > b) našlo se řešení. Pokusím se tedy zrekapitulovat dosavadní závěry a
> > detaily, které je ještě potřeba rozhodnout. Předpokládám, že část
> > diskutujících  z pochopitelných důvodů v průběhu odpadla, usnula nebo
> > omdlela a širší shrnutí se snad bude hodit.
> >
> >
> >
> > === Adresy v ČR ===
> >
> > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce.
> >
> > Každý dům v ČR má buď číslo popisné (čp) nebo číslo evidenční (če).
> > Nemůže se přitom stát, že by dům měl obě čísla zároveň. Pokud je obec
> > rozdělená na části, obě čísla jsou unikátní na území každé z částí;
> > v opačném případě jsou čísla unikátní v rámci celé obce. Domy se číslují
> > zhruba od nejstaršího po nejnovější. Může se tedy stát, že domy s čp
> > (resp. če) 120 a 121 jsou na opačných stranách obce.
> >
> > Zatímco čp se používá pro většinu domů, če značí převážně rekreační nebo
> > zahradní budovy. To však není pravidlem a mnozí lidé mají trvalou adresu
> > v domě označeném pomocí če.
> >
> > Kromě čísel popisných a evidenčních se používají ještě čísla orientační
> > (čo). Ty se přidávají k číslům popisným, nikdy k číslům evidenčním.
> > Jsou unikátní v rámci jedné ulice (jména ulic jsou vždy unikátní nejen v
> > části obce, ale vždy i v celé obci). Číslování probíhá zpravidla od
> > jednoho konce ulice blíže středu města k druhému konci; lichá čísla na
> > jedné straně, sudá na druhé straně. Tento systém tak nalezení domu
> > výrazně usnadňuje.
> >
> > S čo může vzniknout problém při zastavění proluky, nebo rozdělení domu.
> > Aby se udrželo vzestupné číslování a nemusely se přečíslovat všechny
> > zbylé domy v ulici, zavádí se dodatečné písmena. Pokud se dům s číslem
> > '20' rozdělí na tři, vzniknou zpravidla adresy '20', '20a' a '20b'.
> > Není to pravidlem, ale písmena se spíše řadí v opačném pořadí než čísla.
> > Výsledné číslování tedy bývá ...'18', '20b', '20a', '20', '22'...
> >
> > Je sporné, zda lidé ve městech se zavedenými čísly orientačními
> > používají spíše je, nebo čísla popisná. Převládající zvyklost patrně
> > záleží na velikosti města a na době, jak dlouho se čo používají.
> > Méně diskutabilní bude fakt, že nemalá část lidí je zvyklá používat
> > jeden systém a ten druhý téměř vůbec.
> >
> > Celá adresa tedy může mít (až na výjimky) následující tvary:
> > * [ulice] [čp]/[čo], [obec]
> > * [ulice] [čp], [obec]
> > * [obec] [čp]
> > * [obec]-[část obce] č.ev. [če]
> >
> > Pokud tedy chcete jednoznačně určit dům, stačí použít vždy jedno
> > z následujících pravidel:
> > 1) obec + ulice + č. orientační
> > 2) obecní čtvrt + č. popisné
> > 3) obecní čtvrt + č. evidenční
> > Přičemž použití pravidla 1) implikuje možnost použití pravidla 2).
> > Naopak to neplatí. Použití pravidla 3) se vylučuje s použitím ostatních
> > pravidel.
> >
> > Výjimku tvoří Jindřichův Hradec, kde se používá pro číslování domu
> > následující tvar: [čp]/[číslo městské části]
> >
> >
> >
> > === Systém v jiných zemích ===
> >
> > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce.
> >
> > V Evropě převažuje systém číslování podle obdoby našich čísel
> > orientačních [1].
> >
> > V prostoru střední Evropy se v dobách zavádění čísel domů používala
> > čísla popisná jako tzv. Konskriptionsnummer. Rakousko-Uherská monarchie
> > podle nich prováděla odvody do armády (tzv. konskripce [2]). Systém se
> > udržel jako hlavní systém pro ČR a Slovensko, jako doplňkový se používá
> > např. v Rakousku a Německu.
> >
> > V Británii se pro bytové domy používá "[č. domu]/[č. bytu]".
> >
> > V Rusku se lomítková notace používá na rohových domech. Tedy
> > "[č. na jedné ulici]/[č. na příčné ulici]".
> >
> >
> >
> > === Současný systém českých adres v OSM ===
> >
> > Pokud jste sledovali předchozí diskuzi, rovnou přeskočte do další sekce.
> >
> > Dnes se používá velmi jednoduchý systém:
> > 'addr:housenumber'     = [čo]
> > 'addr:alternatenumber' = [čp]
> > 'addr:street'          = [ulice]
> > 'addr:city'            = [obec]
> > 'addr:postcode'        = [PSČ]
> > 'addr:country'         = CZ
> > 'is_in'                = [část obce], [obec], [kraj], CZ
> >
> > Má však mnohé nevýhody (od nejzávažnějších):
> > * Na mapě se zobrazuje jen číslo orientační,
> >  což vyhovuje jen části obyvatel jen některých měst.
> > * Čísla evidenční se zcela ignorují.
> > * Vyhledávače musí vědět, že existuje políčko 'addr:alternatenumber'.
> > * To samé platí pro všechny GPS přístroje.
> > * To samé platí pro renderery map.
> > * Sporná je přílišná obecnost označení ???alternatenumber???.
> >
> > Výhodu vidím jedinou:
> > * Mapa je přehledná.
> >
> >
> >
> > === Nový návrh systému českých adres ===
> >
> > Nedávno zaslaný návrh se pokouší vyhnout se výše zmíněným nevýhodám a
> > vyhází následujícího principu: Hlavní políčko pro zápis čísla domu
> > 'addr:housenumber' by mělo obsahovat vše potřebné pro jeho jednoznačnou
> > identifikaci a nalezení.
> >
> > Jako nejpřirozenější možnost se tak jeví zapsat do tagu housenumber
> > všechna čísla, které na domě fyzicky visí. Syntaxe tagu tedy může být
> > jedna z následujících:
> > 'addr:housenumber' = [čp]/[čo]
> > 'addr:housenumber' = [čp]
> > 'addr:housenumber' = E[če]
> >
> > Kromě těchto tagů by se přidávaly i samostatné tagy pro jednotlivá
> > čísla, jejichž systaxi dodávám jen úplnost:
> > 'addr:[čp_klíč]' = [čp]
> > 'addr:[čo_klíč]' = [čo]
> > 'addr:[če_klíč]' = [če]
> >
> >
> > Adresa 'Vodičkova 792/40, Praha' se tak zapíše jako:
> > 'addr:housenumber' = 792/40
> > 'addr:[čp_klíč]'   = 792
> > 'addr:[čo_klíč]'   = 40
> > 'addr:street'      = Vodičkova
> > 'addr:city'        = Praha
> > 'is_in'            = Praha, CZ
> >
> > Adresa 'Jáchymova 400, Jindřichův Hradec':
> > 'addr:housenumber' = 400/III
> > 'addr:[čp_klíč]'   = 400
> > 'addr:street'      = Jáchymova
> > 'addr:city'        = Jindřichův Hradec, Jihočeský kraj, ČR
> >
> > Povšimněte si, že v tomto případě není systém redundantní.
> >
> > Adresa 'Peklov ev.č. 8, Hřebeč':
> > 'addr:housenumber' = E8
> > 'addr:[če_klíč]'   = 8
> > 'addr:city'        = Hřebeč
> > 'is_in'            = Peklov, Hřebeč, Středočeský kraj, ČR
> >
> > Výhody jsou následující (seřazeno od nejdůležitějších):
> > * Do OSM lze jednoznačně zadat _všechny_ domy na území ČR.
> > * Dům lze jednoznačně určit jen z políčka 'addr:housenumber'.
> > * Systém je kompatibilní s adresami české pošty. Z bodu v OSM lze
> >  vytvořit adresu na obálku za pomocí 'housenumber'
> >  a rozparsovaného 'is_in'.
> > * Systém je kompatibilní s adresami na občanských průkazech.
> > * Adresy lze jednoznačně strojově zpracovat a zároveň zobrazit
> >  uživateli v běžně používaném formátu bez složitých pravidel
> >  specifických pro ČR.
> >
> > Nevýhody (také seřazené):
> > * Na mapě bude velmi mnoho písmenek.
> > * Některé informace jsou duplicitní. Pokud se adresa nebude upravovat za
> >  pomoci CzechAddress (nebo jiného podobného programu), můžou vzniknout
> >  nekonzistence.
> >
> >
> >
> > === Body do diskuze ===
> >
> > ===== Čísla evidenční v 'housenumber' =====
> >
> > Je otázkou, jak zapsat čísla evidenční do políčka 'addr:housenumber'.
> > Zatím padly dva návrhy:
> > * "č.ev. [če]"
> > * "E[če]"
> >
> > Osobně jsem pro druhou variantu, protože šetří místo na mapě, česká
> > pošta využívá na svém webu do písmene stejný formát a záměna s čo "20e"
> > stejně nehrozí kvůli jiné velikosti písmene, absenci čísla popisného a
> > jinému pořadí čísla a písmene.
> >
> > Proti této variantě se neozval žádný protinázor, měl bych proto tendenci
> > diskuzi v tomto bodě uzavřít. Ozvěte se tedy, jen pokud radikálně
> > nesouhlasíte a máte-li silný protiargument.
> >
> >
> > ===== Názvy políček [č*_klíč] =====
> >
> > Ve jménech klíčů jsou záměrně použité hodnoty [č*_klíč]. Je třeba se
> > dohodnout, čím hranaté závorky nahradíme. Mám silné obavy, že zde bude
> > diskuze pestřejší.
> >
> >
> > 1) Čísla evidenční
> > ------------------
> >
> > Čísla evidenční jsou jediná čísla, která lze přiřadit stavbám dočasným
> > [3]. To však neplatí v opačném směru, stavba s če nemusí být ???dočasná???.
> > Dle jiných zdrojů ???dočasnost??? spíše znamená, že se čísla mohou měnit
> > pouhým rozhodnutím obecního úřadu [4] jakkoli k přečíslování nedochází
> > často [5].
> >
> > Pozn: Velké N na konci uvozovek značí zkratku pro 'number'.
> >
> > Měl-li by tag zrcadlit větší míru dočasnosti, vybíral bych ze slov jako
> > jsou 'provisionalN', 'temporaryN' (nebo jen 'tempN'). Můžeme zvážit i
> > 'volatileN', což má spíše ekonomické konotace.
> >
> > Osobně se mi zdá nejlepší 'provisionalN'.
> >
> >
> > 2) Čísla orientační
> > -------------------
> >
> > Zde mne napadá několik různých pohledů:
> >
> > a) Orientační čísla jsou unikátní v rámci jedné ulice. Tedy 'streetN'.
> >   Vyvolává sice pocit, že jde o ???číslo ulice??? namísto ???čísla v rámci
> >   ulice,??? ale prefix 'addr:' by tomu mohl zabránit.
> >
> > b) Slouží k orientaci, tedy 'orientationN'. 'orientN' je sice kratší,
> >   ale evokuje adresu na území blízkého, středního a dálného východu).
> >   Nebo 'navigationalN'? Zkratku 'naviN' bych nepoužíval, protože se
> >   snadno splete s 'navy', tedy námořnictvem. Mohli bychom sice
> >   po Cimrmanovsku předstírat, že máme moře, ale raději bych se
> >   tomu vyhnul.
> >
> > c) Další možnost je vyjádřit, že jde o doplňkový systém, tedy
> >   'auxiliaryN', nebo 'complementaryN' (což je asi příliš dlouhé).
> >
> > Sám nemám silné preference, ale asi bych byl za 'streetN'.
> >
> >
> > 3) Čísla popisná
> > ----------------
> >
> > Mnohé asi překvapím, že nenavrhnu 'konskriptionsnummer'. ;-)
> > Ano, konsenzus z diskuze na talk@ můžeme zahodit do koše, protože
> > se stejně mění komplet celý systém.
> >
> > Přesto je nanejvýše vhodné držet se jednotnosti těchto čísel na území
> > střední Evropy. Variantou vstřícnější lidem preferujícím angličtinu nad
> > němčinou (kterých je v české OSM komunitě asi většina) by se tedy mohlo
> > líbit 'conscriptionN'. Berete to jako vhodný kompromis?
> >
> > Nebo je tu snad někdo, kdo na 'konskriptionsnummer' nedá dopustit?
> >
> >
> > Osud 'alternatenumber'? Další variantou je použít stávající
> > 'alternateN'. To však pomíjí fakt, že čp není 'alternativní' ale
> > 'hlavní' číslování. Pokud bychom jej chtěli zachovat, bylo by mnohem
> > vhodnější jej použít pro če -- a to jen v nejhorším případě.
> > Je velmi pravděpodobným scénářem, že programy budou v podporovat
> > maximálně 'housenumber'+'alternatenumber' a nikoli naše regionální
> > '[č*_klíč]'. Přitom 'housenumber' v našem pojetí obsahuje spíše
> > human-friendly klíč, zatímco 'alternatenumber' spíše computer-friendly
> > klíč. To však opět platí jen na území ČR...
> >
> > Změna celého systému mi tak přijde vhodnou příležitostí zbavit se
> > tohoto tagu bez újmy na schopnostech vyhledávačů (viz jedna z výhod
> > nového systému).
> >
> >
> > Kudy cesta nevede
> > -----------------
> >
> > Myslím, že české názvy tagů (tedy 'addr:číslopopisné' nebo
> > 'addr:popisnénumber') můžeme rovnou zahodit. Slováci používají na chlup
> > stejný systém, ale názvy mají jinak.
> >
> >
> >
> > ===== Překonávání omezenosti rendererů =====
> >
> > Problém s přílišným množstvím písmenek na mapě, který plyne z navržené
> > syntaxe 'addr:housenumber', by šlo redukovat za pomoci různých nápověd
> > rendererům.
> >
> > Prvním a nejsnazším řešením je umožnit rozdělení čísla domu podle
> > lomítka podobně jako se dnes dělí názvy podle mezer. Místo dlouhého
> > textu '206/48' tak vznikne úhlednější dvouřádkový '206'+'/48'. Ulicím v
> > západo-východním směru to jistě zlepší vzhled.
> >
> > Jako jedna z možností mne napadá spojit nepřerušenou řadu domů do
> > nějakého druhu relace ala Karlsruhe schema. Ve chvíli, kdy má renderer
> > málo místa, bude vědět, že krajní domy řady jsou o chlup důležitější než
> > ty ostatní. Takové řešení je sice náročné na ruční úpravu mapy, ale
> > CzechAddress by to mohl zvládat automaticky.
> >
> > Hrozí však, že adresy budou muset být uložené v 'node' a nikoli
> > jako součást 'building', protože Karlsruhe schema spojuje adresy
> > za pomocí 'way'.
> >
> > Další možnost je nedávno otevřené téma na talk@, které zvažuje speciální
> > pole určující ???důležitost??? jednotlivé primitivy. Opět -- krajní body v
> > řadě jsou o něco málo důležitější než ty uprostřed.
> >
> >
> >
> > === Závěr diskuze ===
> >
> > Vzhledem ke zkušenosti z předchozích 5 kol domlouvání a bolesti hlavy
> > nejen mé, navrhuji následující řešení.
> >
> > Jak se diskuze bude blížit k závěru, budu se snažit ji zakončovat
> > shrnujícími e-maily... kratšími než tento ;-). E-mail, který bude mít
> > naději stát se definitivním závěrem celé diskuze označím klíčovým slovem
> > ???Howgh??? a následujícím textem:
> >
> >  Tento e-mail se snaží být posledním e-mailem, který shrnuje celou
> >  diskuzi o způsobu zapisování adres na území České republiky. Pokud se
> >  závěry nesouhlasíte, ozvěte se prosím TEĎ HNED. Pokud do 14 dnů na
> >  tento e-mail nikdo nezašle jakoukoli odpověď, obsah e-mailu bude
> >  považován za schválený a bude promítnut do OSM mapy ČR v noci
> >  následující přesně 14 dnů po dnešku.
> >
> > Myslím, že nemusím dlouze vysvětlovat důvody, které mne k tomuto návrhu
> > vedou. Kromě toho, že chci ušetřit vlastní čas, cítím soucit s těmi,
> > kteří se do diskuze zapojují od začátku.
> >
> > Rád bych ještě upozornil, že takové řešení spoléhá na cit všech
> > zúčastněných a jejich vůli ke kompromisu. Bojkotovat všechny ???Howgh
> > e-maily??? je snadné.
> >
> >
> > S pozdravem a přáním rychlé domluvy,
> > Radek Černoch
> >
> >
> > Citace:
> >
> > [1]http://en.wikipedia.org/wiki/House_numbering
> > [2]http://slovnik-cizich-slov.abz.cz/web.php/slovo/konskripce
> > [3]http://novarole.cz/obsah/pravidla-o-zpusobu-pouziti-a-umisteni-cisel-a-nazvu-k-oznaceni-budov.html
> > [4]http://www.czso.cz/csu/faq.nsf/hlasodpoved?openform&parentunid=491DF30ED371686CC125727D00326B8E
> > [5]http://www.isvs.cz/e-government/kdo-urcuje-nazvy-ulic-cisla-popisna-a-cisla-orientacni-4-dil.html
> >
> > --
> > Radomir Cernoch
> > +44 750 708 8293 / +420 607 282 031
> > Email, Jabber: radomir.cernoch na gmail.com
> >
> >
> 
> 
> 

-- 
(english) http://www.livejournal.com/~pavelmachek
(cesky, pictures) http://atrey.karlin.mff.cuni.cz/~pavel/picture/horses/blog.html