[Talk-hu] bb365 atgondolasa, az uj szakaszok apropojan

2025. Júl. 9., Sze, 09:41:01 UTC

Sziasztok,

Köszönöm, hogy életben tartkátok a topicot! Ahogy azt Antissimonak
telefonon már jeleztem azt,  hogy a superroute-ból meg tudjuk-e oldani a
számunkra megfelelő súlyozást egyelőre nem tudom megmondani, mert most a
bicapp más határidős fejlesztésére koncentráljuk az erőforrásaink, de .brf
szinten ez nem jött össze még localhoston. Az elkövetkezendő hetekben
vissza fogunk térni erre, bár úgy látom, hogy nem teljes az egyetértés
erről még. Kérdésedre BP nálunk az útvonaltervezés logikája dióhéjban az,
hogy minden általunk jelölt út a leginkább előresorolt, a más által
kerékpározásra alkalmasak csak ezeket követik besorolásuk szerint. A tag
erre a logikára tökéletes. A bb365:preffered tag-et csak olyan utakhoz
használtuk a bb365 esetében, ami fizikailag kitáblázott, és/vagy
útburkolaton festett jelekkel jelkölt. Már idén is tábláztunk, és még lesz
egy kör a keleti medencében.

Azt, hogy a Bicapp hálózatban fizikai táblázás elvárásként megjelent-e a
felméréskor nem tudom, de én csak az rendszer fejlesztésében veszek részt.

Köszönöm a türelmetek, tanácsaitok, jelentkezem, ha lesz eredménye az
rnd-nek!

Üdv,
cs

On Wed, Jul 9, 2025 at 10:37 AM Péter Báthory <bathory86p at gmail.com> wrote:

> Antissimo, megtennéd, hogy átállítod
> <https://lists.openstreetmap.org/options/talk-hu> a levélfogadásodat
> digestről minden levélre? Követhetőbbek lennének a beszélgetések, és ezen a
> listán nincs olyan forgalom, ami a digestet indokolná.
>
> Forgalmi adatokat, ahogy írtad, a Magyar Közút közzétesz, és szerencsére
> olyan licenccel, hogy felhasználhatjuk. Technikailag is megoldható az
> importálás, már csináltam olyan párosítást, amivel a forgalmi adatokat az
> OSM-vonalakhoz rendeltem. A döntés kérdés inkább elvi: akarjuk-e
> importálni, illetve mit kezdünk az OSM-ben használatos, meglehetősen
> leegyszerűsített traffic <https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:traffic>
> kategóriákkal.
>
> A route-ok figyelembevétele alapvetően jó lehet, de azt a felvetést, hogy
> route-okat hozzunk létre a bb365/aöfk alkalmazás számára, azt messzemenően
> ellenzem. Az elmúlt fél évben pont az ilyen, terepen nem létező útvonalakat
> próbáltam irtani, illetve ezt az elvet a wikis leírásban is
> egyértelműsíteni.
>
> A class:bicycle sokkal jobb iránynak tűnik, mint egy új alternatív címke
> feltalálása, már csak azért is, mert már most is támogatja pár
> útvonaltervező alkalmazás. Feltételezem, hogy egy átállás a class:bicycle
> címkére nem lenne kis munka, mert az értékei több információt hordoznak,
> mint amit a bb365 le tud írni. Mondjuk jó lenne tudni valamit a bb365
> módszertanáról is.
>
> BP
>
> Antal Gertheis <gertheis.antal at gmail.com> ezt írta (időpont: 2025. júl.
> 8., K, 9:43):
>
>>
>>
>>
>>
>>> Message: 1
>>> Date: Thu, 3 Jul 2025 22:27:44 +0200
>>> From: Peter Gervai <grinapo at gmail.com>
>>> To: OpenStreetMap Hungary <talk-hu at openstreetmap.org>
>>> Subject: Re: [Talk-hu] bb365 atgondolasa, az uj szakaszok apropojan
>>> Message-ID:
>>>         <CAAWNVq8bs_cF4Ytpmi4LrRt9R7r1F3_rgD5=
>>> P8URv5T8pZma2A at mail.gmail.com>
>>> Content-Type: text/plain; charset="UTF-8"
>>>
>>> Szia!
>>>
>>> Igyekszem válaszolni, aztán majd mások is hozzászólnak, ha tudnak és
>>> akarnak.
>>>
>>> On Mon, Jun 30, 2025 at 10:44?AM Antal Gertheis
>>> <gertheis.antal at gmail.com> wrote:
>>>
>>> > Az ideális (szerintem) az lenne, ha az OSM adatbázisa tartalmazna
>>> minden olyan adatot (így elsőre kb.: highway, cycleway, surface,
>>> smoothness, tracktype, access, bicycle, maxspeed, traffic), ami alapján a
>>> kerékpározhatóság szintje (hazai szaknyelvben "komfortszint", nemzetköziben
>>> "Level of Service (LoS)") meghatározható lenne - akár alkalmazásonként vagy
>>> felhasználói profilonként eltérő súlyozással. Ebben két rendszerszintű
>>> hiányt látok jelenleg:
>>>
>>> Ez a rész ugye adottság.
>>>
>>> > Forgalmi adatok nincsenek fent, és ennek a módja is kiforratlannak
>>> tűnik. Ez ki kellene jobban taposni, és legalább az országos közutakra
>>> kialakítani a Magyar Közút adatainak importálási rendszerét (jogilag és
>>> technikailag is). Ott már tartunk, hogy a NAP portálon publikálják a
>>> forgalmi adatokat tartalmazó állományokat. És akkor még a nagyvárosok fő-
>>> és gyűjtőútjait mindig nem tudjuk (a lakóutcákban és kistelepülések helyi
>>> közútjain vélhetően nincs nagy forgalom.)
>>>
>>> - Erre az OSM nem alkalmas, méghozzá azért nem, mert ezek az adatok
>>> gondolom folyamatosan változnak.
>>> - Amennyiben nem, vagy mondjuk maximum évente, akkor a következő
>>> probléma a jogi oldal: erre kellene engedélyt szerezni.
>>> - Ha pedig van engedély, gépileg le lehet kérni és nem is frissül túl
>>> gyakran akkor ennek az importálásához meg kell csinálni valamilyen
>>> automatikusan összerendelhető módszert.
>>>
>>> Ha jól érzem, ez még mind nagyon messze van.
>>>
>>
>> Igen, kb. így. Annyiból nem látom esélytelennek, hogy alapvetően évente
>> publikál a Magyar Közút forgalmi adatokat, de valóban, a jogi és a
>> technikai részét meg kell ugrani. Ez nem a rövid távú megoldás.
>>
>>
>>>
>>> > Magyarországon nincs kidolgozott komfortszint / Level of Service
>>> meghatározási módszertan. Van ebben némi előzményem, látom hogy nemzetközi
>>> szinten kb. mi történik ezen a téren, és tök szívesen foglalkoznék ezzel,
>>> csak momentán úgy érzem, a szabadidős jellegű lehetőségeimet meghaladja.
>>>
>>> Ezen mi nem sokat tudunk segíteni, de ha van külföldi példa, azt
>>> érdemes minimum lekoppintani. Hollandok, németek?
>>>
>>> > A másik, amit Grin felvetett, hogy a route-ok implikálják a
>>> kerékpározhatóságot. Ez jó lehet abban az esetben, ha vannak kitáblázott
>>> útvonalak (pl. BB365). (Csin tudhatja megmondani, hogy nekik ez
>>> technikailag hogyan tud működni, ezen úgy látom rajta vannak). Viszont ha
>>> emlékeim nem csalnak, a BB365-nek vannak kitáblázatlan átkötő szakaszai, és
>>> a mostani AÖFK-s alkalmazás (BicApp) ajánlott útvonalai sem lennének
>>> kitáblázva, tehát ezen esetekben ez nem működik.
>>>
>>> De működhet. A route nem feltétlenül van kitáblázva, egy relation úgy
>>> is összefoghatja az utakat hogy annak csak virtuális kijelölése van.
>>> Konkrétan most is így van, mert szerintem a bb365 reláció nem minden
>>> része van kitáblázva (legalábbis úgy rémlik, hogy anno ezt mondták).
>>> De nem is kell.
>>> Viszont ez lenne az igazi normális megoldás, mert az utak taggelése
>>> nem erre való.
>>>
>> @Péter Gervai (Grin) <grin at grin.hu> hirtelen kicsit bizonytalan vagyok,
>> hogy hogyan működne route-okkal egy olyan hálózat, amit mondjuk az AMFK (ex
>> AÖFK) ajánl, de nincsen kitáblázva? type=route, route=bicycle (vagy mtb),
>> name=valami, operator=AMFK? Hogyan jelöljük, hogy nem táblázott útvonal
>> (state=?)? Az ellenőrizhetőséget hogyan kezeljük?
>>
>> @Imre Ferencsin <csincsin at gmail.com> jutottatok valamivel azzal
>> kapcsolatban, hogy route-ok alapján meg tudjátok-e csinálni, amire az
>> apphoz szükség van? (Június 18-i leveled nyomán.)
>>
>> Ha erre a kettőre találunk megoldást, akkor ez lehet jó irány szerintem.
>>
>>
>>> A másik, hogy ha jól tudom az északi útvonalak nem a BB365 részei,
>>> tehát ezért sem kellene őket így hívni.
>>>
>> (Elvileg ki lehet találni egy másik hasonló tag-et is mint a bb365, de az
>> ugyanúgy pótmegoldás lesz.)
>>
>>
>>>
>>> > A harmadik verzió, amit a bb365 tag is képvisel, hogy valamilyen módon
>>> a kerékpározhatóság az OSM adatbázisban legyen taggelve. Ez nyilván egy
>>> pótmegoldás, de igény jól láthatóan van rá, hogy ez valamilyen módon
>>> kezelve legyen. Szerintem erre a "survey" nem jó, mert annak a jelentése
>>> nem utal semmiben a kerékpározhatóságra, csak a felmérés forrására.
>>>
>>> Először jó lenne definiálni a kerékpározhatóság fogalmát, mit jelent,
>>> mit nem jelent.
>>> Utána érdemes megvizsgálni, hogy a jelenlegi taggelés ad-e erre már
>>> létező lehetőséget.
>>> - Az egyik jelentkező a bicycle=designated.
>>> - Elvileg az lcn=* vagy rcn=* is szerepelhet úton, ha az nem része
>>> semmilyen route-nak.
>>> - class:bicycle=* a szubjektív minőség (meg a class:bicycle:*=*
>>> változatok)
>>>
>>> (Közben találtam egy elképesztően káoszos bicycle_road=* taget ahol a
>>> használók sem tudják látszólag megmondani, hogy pontosan miben térne
>>> el a highway=cycleway-től. De ez most offtopic.)
>>>
>>> De ha nincs ilyen tag (a class:bicycle:* lenne a legjobb, talán),
>>> akkor ki kell találni, hogy mit akarna pontosan mondani és milyen
>>> módon fogalmazható ez meg objektíven.
>>>
>>> > A wikin találtam egy tag-et, ami kb. ugyanazt akarja kezelni, mint a
>>> bb365 tag (és ugyanazokkal a kihívásokkal küzd :)):
>>> https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:class:bicycle (ez lényegében a
>>> fenti "komfortszint" megközelítésnek felel meg). Annyival "van beljebb"
>>> mint a bb365, hogy egy használatban lévő tag (kb 50 000 használat,
>>> Európa-szerte, leginkább Németországban és Belgiumban, de van pár
>>> Magyarországon is), és senki nem csodálkozik, hogy Honton mit keres a
>>> Balaton :)
>>> > Egy class:bicycle=1 (vagy jobb) szerintem simán kiválthatná a bb365
>>> tag-et.
>>>
>>> Pontosabban:
>>> - class:bicycle:touring=*
>>> - class:bicycle:mtb=*
>>> - class:bicycle:commute=*
>>> - class:bicycle:roadcycling=*
>>>
>>> De amúgy szerintem is ez passzol a leginkább rá.
>>>
>>> > Konklúzióm:
>>> >
>>> > Amíg nincs jobb, szerintem meg kellene tartani erre a célra a
>>> bb365-öt, VAGY ha jobbnak találjátok és Csin is meg tudja oldani az appban,
>>> lecserélni a class:bicycle-re (vagy annak valami specifikáltabb alfajára,
>>> pl. class:bicycle:touring).
>>>
>>> Ott, ahol nincs route-ba szervezve, mert akkor nincs rá szükség, ha jól
>>> sejtem.
>>> Az alapvető irány az kellene, hogy legyen, hogy ami route-ban van
>>> annak a paramétereit a route adja meg, és az app onnan fejtse magának
>>> vissza utanként, ha akarja.
>>>
>> OK, derüljön ki, hogy a route megoldja-e ami most kell (lásd fent).
>>
>>
>>>
>>> > Felajánlom, hogy szívesen csinálok egy egyszerűsített guide-ot a
>>> wikire a hazai viszonyokra adaptálva, hogy az objektív kritériumok
>>> (útfelület, gépjárműforgalom, sebesség stb) figyelembe vételével hogyan
>>> lenne jó az értékeket meghatározni.
>>>
>>> Userlapod alatt csinálsz egy draftot, és megnézzük. :-)
>>>
>> Először megvárom, hogy a route megoldja-e ami most kell (lásd fent).
>>
>>
>>>
>>> > párhuzamosan Csin nézze meg, hogy a route-ok alkalmazása megoldható-e
>>> részükről az alkalmazásban. (De mint fent írtam, ez csak az igények egy
>>> részét kezeli, ahol van kitáblázott útvonal.)
>>>
>>> De nem, ez mindenre jó. Nem minden route van kitáblázva.
>>>
>> Ezzel kapcsolatos kérdésem lásd fent.
>>
>>
>>>
>>> > bárki lát lehetőséget arra, hogy az objektív adatok alapján
>>> meghatározható komfortszint (fenti 1. pont) terén előre lépjünk, szóljon,
>>> szívesen kooperálok. De ez nem fog egyik napról a másikra menni.
>>>
>>> Van erre nemzetközi ötlet? Vannak nagy tekerőnemzetek, nem hiszem,
>>> hogy mi lennénk a világon az elsők, akiknél ez felmerül.
>>>
>> Van, de először megvárom, hogy a route megoldja-e ami most kell (lásd
>> fent).
>>
>> Üdv:
>>
>> Gertheis Antal (Antissimo)
>>
>>
>>>
>>> g
>>>
>>>
>>>
>>> ------------------------------
>>>
>>> Subject: Digest lábléc
>>>
>>> Talk-hu levelezőlista
>>> Talk-hu at openstreetmap.org
>>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>>>
>>>
>>> ------------------------------
>>>
>>> Vége: Talk-hu digest, 41 kötet, 1 szám
>>> **************************************
>>>
>> --
>> Talk-hu levelezőlista
>> Talk-hu at openstreetmap.org
>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-hu
>> Leiratkozás a fenti címen vagy <talk-hu-request at openstreetmap.org> címre
>> egy levél, témája "unsubscribe", tartalma mindegy.
>>
>
--------- következő rész ---------
Egy csatolt HTML állomány át lett konvertálva...
URL: <http://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-hu/attachments/20250709/be9be793/attachment-0001.htm>