[Talk-br] Excesso de living street em Porto Alegre

Fernando Trebien fernando.trebien em gmail.com
Terça Janeiro 7 11:10:34 UTC 2014


Você leu a discussão inteira né? Há uma proposta nova de classificação que
dá um resultado bem menos "horroroso" e que a comunidade gostou (espero que
você tenha visto a foto, já a mostrei aqui 2 vezes). Está até descrito como
fazer. Se lhe incomoda tanto, você tem liberdade pra aplicá-la agora mesmo.
Só lhe peço para converter a informação das preferências em placas-pare,
pra que essa informação não se perca.

Você leu a discussão sobre living street né? Duas pessoas além de mim estão
interessadas em usar living streets onde pedestres são forçados a andar na
pista junto com os carros por falta de calçadas. Isso dá quase a mesma
classificação atual, provavelmente mudando os casos que mais incomodam
vocês e uns poucos outros. Fico feliz que você seja a segunda pessoa a
concordar que seriam interessantes também em ruas muito estreitas, foi a
idéia com que a comunidade menos concordou da outra vez que essa discussão
surgiu.
On Jan 7, 2014 8:12 AM, "Flavio Bello Fialho" <bello.flavio em gmail.com>
wrote:

> 18 mensagens em 4 horas nesse thread.
>
> Eu desisti de Porto Alegre por enquanto, apesar de ter nascido e morado
> boa parte da minha vida lá, em função da zona que virou a classificação das
> ruas. A Barão do Amazonas está como living street? É o que acontece quando
> se tenta reinventar os critérios de mapeamento do nada. Gostaria muito que
> outros mapeadores se manifestassem sobre a situação de Porto Alegre.
>
> Fernando, eu respeito o teu trabalho e admiro a tua dedicação. Precisamos
> de mais mapeadores com a paixão que tu tens pelo projeto. Só que essa forma
> de classificação das vias gera um mapa horroroso. Não me leve a mal, mas
> acho que podemos aproveitar melhor a nossa energia de outra forma.
>
> Quanto a living street, é uma via em que pedestres têm preferência sobre
> veículos. Até podemos mapear ruas residenciais muito estreitas assim, mas
> julgar quais ruas são "inadequadas" e classificá-las como living street é
> totalmente impróprio. Se eu mapeasse Porto Alegre, a Barão do Amazonas
> seria tertiary.
> Em 07/01/2014 00:56, "Fernando Trebien" <fernando.trebien em gmail.com>
> escreveu:
>
>> Vou usar o link como referência para a tradução de living street, que
>> será "via de espaço compartilhado". :D
>>
>> Interessante que o artigo usa outro termo que já foi sugerido
>> extra-oficialmente pela comunidade: "via mista para carros e
>> pedestres"
>>
>> 2014/1/7 Wille <wille em wille.blog.br>:
>> >
>> >> A definição de living street é de ruas em que os pedestres têm o
>> >> direito legal de trafegar na pista a qualquer momento, onde os carros
>> >> têm menos preferência que os pedestres e precisam parar para eles. A
>> >> rigor, living streets não existem no Brasil, então, a rigor, elas não
>> >> poderiam ser usadas em lugar nenhum por aqui.
>> >
>> > Até o carnaval deve ser inaugurada a primeira etapa de uma "living
>> street"
>> > no Bairro da Barra. em Salvador:
>> >
>> > "Com investimentosde R$ 50 milhões, em recursos da prefeitura e do
>> > Ministério do Turismo, a intervenção na orla da Barra traz o conceito do
>> > espaço compartilhado, comum em cidades da Europa e dos Estados Unidos.
>> > Assim, está previsto que, no trecho entre o Porto da Barra e as ruas
>> Marques
>> > de Leão e Afonso Celso seja implantado um piso que deve ser utilizado
>> tanto
>> > por pedestres quanto por veículos.
>> >
>> > Com a implantação do piso, a velocidade com que os automóveis podem
>> trafegar
>> > nessas ruas deve mudar também: passa a ser de 20 km/h."
>> >
>> > Fonte:
>> >
>> http://www.correio24horas.com.br/detalhe/noticia/orla-da-barra-fecha-para-construcao-de-pista-mista-para-carros-e-pedestres/?cHash=65d29c4c593d8c0f261323ca04cc6b80
>> >
>> > Nunca tinha imaginado esse caso de uso do valor "living_street" em
>> > aglomerados subnormais, mas me parece o mais adequado para se utilizar
>> > quando não há calçadas e a área é residencial.
>> >
>> >
>> >
>> >
>> >>
>> >> Mas living streets podem ser úteis pra representar algo similar ao
>> >> conceito original. A idéia é que as living streets serviriam como uma
>> >> espécie de "alerta" ao motorista, não de "região pobre" ou de "região
>> >> perigosa" e sim de "via com pedestres na pista" (por qualquer razão
>> >> que fosse). Ao contrário do que você disse, nas últimas discussões
>> >> aqui na lista, o critério da largura foi o que despertou mais críticas
>> >> (mas eu ainda acho ele bastante interessante) e o do compartilhamento
>> >> da pista entre pedestres e veículos foi o que despertou mais
>> >> interesse. Tal compartilhamento acontece em algumas situações, e uma
>> >> delas é dentro dos aglomerados, onde normalmente faltam calçadas
>> >> largas o suficiente para que dois pedestres andem lado a lado, sendo
>> >> assim obrigados a andar na pista. Faz pouco tempo que me dei conta que
>> >> esse critério (o de falta de calçadas) pode ser mais útil do que algo
>> >> vago como "pedestres dividem espaço com os carros", pois é um critério
>> >> mais mensurável. Atualmente, a constatação de que algo é living street
>> >> não se dá nem pelo Street View oficialmente, a princípio a melhor
>> >> fonte seria a opinião de um morador local ou de alguém que trafega
>> >> frequentemente pela via. Não havendo tal opinião, não se classifica
>> >> assim. Havendo, se registra na tag note.
>> >>
>> >> Sem poder considerar inteiramente esse último critério, foram os
>> >> outros motivos que me levaram a marcar as vias dentro dos aglomerados
>> >> em Porto Alegre como living streets. É bem provável que algum
>> >> refinamento seja necessário ainda. Já o último critério eu usei para
>> >> as ruas do centro; note que essas ruas não estão numa região menos
>> >> favorecida, pelo contrário: ali o que existe é o hábito de os
>> >> pedestres não respeitarem os carros, de simplesmente atravessarem na
>> >> sua frente sem esperar. Um motorista que passar por lá sem saber disso
>> >> (ex.: um turista) acaba tendo mais chance de se envolver num acidente,
>> >> sem falar que a passagem seria mais demorada.
>> >>
>> >> Existe uma tag proposta há 7 anos atrás e que nunca foi votada que
>> >> serve para demarcar "perigos", mas li numa discussão que não seria
>> >> para questões de segurança pessoal:
>> >> http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/hazard
>> >>
>> >> Se o roteador que você está usando for o OSRM, eis uma rota que passa
>> >> pela Barão do Amazonas, mostrando que o roteador continua levando-a em
>> >> consideração para o cálculo (living street não é fechada para carros):
>> >> http://osrm.at/63a
>> >>
>> >> Devemos classificar sem pensar nas aplicações, mas só pra
>> >> exemplificar, o OSRM me diz que essa rota leva 15 minutos, em
>> >> comparação com a rota principal que leva 14. Ela é 300m mais curta,
>> >> mas mais demorada. O trecho como living street tem pouco mais de 100m
>> >> de extensão. Duvido muito que mudar sua classificação alteraria a
>> >> rota. Outro roteador poderia rotear por living streets por atribuir um
>> >> peso diferente a elas. Algo que faria o OSRM adotar essa rota seria
>> >> completar os semáforos da Avenida Bento Gonçalves; hoje, o OSRM pensa
>> >> que dá pra passar livremente ao longo de toda a avenida, e por isso
>> >> ele pensa que é mais rápido essa rota e não a que você prefere.
>> >>
>> >> Eu discordo que uma via deva ter a mesma classificação em toda a sua
>> >> extensão sempre. Isso faria o final da Avenida Ipiranga ser primária,
>> >> mas é um trecho bem pouco importante, com pouco tráfego:
>> >> http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.06575/-51.14768
>> >>
>> >> O mesmo problema aconteceria no fim da Avenida Otto Niemeyer:
>> >> http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.11010/-51.25349
>> >>
>> >> Quando o pessoal criticou a classificação das terciárias, eu propus
>> >> outro método que não tive tempo de aplicar ainda (talvez você possa me
>> >> ajudar). Eis a proposta com um exemplo do que seria o resultado no
>> >> bairro Menino Deus:
>> >>
>> https://lists.openstreetmap.org/pipermail/talk-br/2013-August/004069.html
>> >>
>> >> Por essa nova classificação, o problema que você citou (de haver
>> >> mudanças de classificação no meio da via) não existiria, nem os dois
>> >> problemas que eu apontei na sua proposta (no final da Avenida Ipiranga
>> >> e no final da Avenida Otto Niemeyer).
>> >>
>> >> Peço que, se você for reclassificar as vias em Porto Alegre, que
>> >> adicione as placas-pare em cada esquina seguindo a representação atual
>> >> das preferências, pra que essa informação não seja perdida para uma
>> >> futura reclassificação. Outra coisa é que, ao decidir a preferência ao
>> >> redor de semáforos, teríamos que medir as temporizações. Eu já fiz
>> >> isso no bairro Menino Deus e guardei a informação na tag "note" dos
>> >> semáforos, mas seria necessário fazer em outros lugares também.
>> >>
>> >> 2014/1/6 Augusto Stoffel <arstoffel em yahoo.com.br>:
>> >>>
>> >>> O atual sistema de classificação de vias permite o uso da tag
>> >>> "highway=living_street" em dois casos: primeiro, através de um
>> >>> critério objetivo baseado na largura da via, e, segundo, através de um
>> >>> critério subjetivo, a saber, a presença de pedestres na rua.  Eu estou
>> >>> de pleno acordo com o primeiro critério, cujo efeito prático é a
>> >>> rotulação de becos em aglomerações espontâneas como living street.
>> >>>
>> >>> Porém, eu não estou muito satisfeito com o segundo critério.  O
>> >>> principal efeito prático desse segundo critério é a possibilidade de
>> >>> marcar como living street qualquer via que contorne ou atravesse um
>> >>> aglomerado subnormal, ou qualquer outra região da cidade que o
>> >>> mapeador julgue perigosa, desaconselhável, ou desagradável.  Não vou
>> >>> tentar escrever uma dissertação coerente sobre o tema, mas vou
>> >>> mencionar rapidamente alguns pontos que me desagradam.
>> >>>
>> >>> * Imparcialidade/transparência: Quem somos nós (mapeadores do OSM)
>> >>>    para decidir quais ruas são perigosas, desaconselháveis ou
>> >>>    (in)dignas dos nossos usuários?  Nós temos muito menos potencial de
>> >>>    fazer isso "bem feito" que as companhias big data, e por outro lado
>> >>>    o OSM pode vir a ser, em breve, a única ferramenta a mostrar nossas
>> >>>    cidades de forma imparcial e transparente -- em [1] há um artigo
>> >>>    muito interessante sobre isso.  Assim eu acho que nós devemos
>> >>>    excluir dos nossos mapas qualquer tentativa de indicar se uma área
>> é
>> >>>    gueto ou não, com as vantagens e desvantagens que isso possui.
>> >>>
>> >>> * Roteamento: Uma das razões para marcar certas vias como
>> >>>    contraindicadas seria melhorar o roteamento.  Eu não gosto dos
>> >>>    resultados, na prática.  Por exemplo, o trajeto que eu costumava
>> >>>    fazer do Campus do Vale da UFRGS até o (defunto) Estádio Olímpico
>> >>>    incluía tomar a Barão do Amazonas, Caldre Fião, Oscar Schneider,
>> etc
>> >>>    [2].  Esse é provavelmente o caminho ótimo para quem prefere vias
>> >>>    secundárias; e talvez seja melhor que o caminho canônico (que
>> >>>    seguiria pela Bento Gonçalves até a Azenha) até mesmo para quem
>> >>>    prefere vias principais.  No entanto, foi decidido que a Barão do
>> >>>    Amazonas é uma rua indigna, e o roteador nunca descobrirá esse
>> >>>    caminho, mesmo operando em um modo que prefere vias secundárias.
>> >>>
>> >>>    Outro exemplo em que eu acho a situação um pouco exagerada é este
>> >>>    trecho da Avenida Jacuí [3], que muda de secondary para living
>> >>>    street porque se aproxima de uma vila.  Não vejo razão alguma para
>> o
>> >>>    roteador evitar esta rua.
>> >>>
>> >>> * Verificabilidade: exceto pela existência de sinalização alertando
>> >>>    para pedestres/crianças na via (coisa não muito comum), a única
>> >>>    forma prática de constatar e verificar a existência de pedestres na
>> >>>    via parece ser usando o Google Street View.
>> >>>
>> >>> Em suma, eu preferiria remover o caso "pedestres na via regularmente"
>> >>> do diagrama de classificação de vias, e usar living street
>> >>> exclusivamente para vias residenciais que comportam no máximo um
>> >>> automóvel.
>> >>>
>> >>> PS: Eu não expressei minha opinião a respeito da polêmica anterior
>> >>> sobre o excesso de tertiary em Porto Alegre / promoção por preferência
>> >>> porque na época eu recém tinha começado a pensar no OSM.  Aqui vai um
>> >>> breve comentário.  Eu concordo com a filosofia da promoção por
>> >>> preferência; o que eu acho que está dando errado é a classificação de
>> >>> uma rua mudar em um ponto em que as características físicas da rua
>> >>> (como largura ou pavimento) não mudam.  Assim, eu diria que, via de
>> >>> regra, uma rua deve possuir uma única classificação em toda a sua
>> >>> extensão e deve ser promovida de residential para tertiary se ela tem
>> >>> preferência sobre a maioria das outras residentials que ela atravessa
>> >>> (e similarmente para distinguir secondary de tertiary).  Ou seja, um
>> >>> ganho de preferência isolado não gera promoção, e uma perda de
>> >>> preferência isolada não gera demoção.  É claro que essa idéia mais
>> >>> global é mais difícil de traduzir em um algoritmo totalmente livre de
>> >>> ambiguidade, e provavelmente exigiria um "input" subjetivo, baseado em
>> >>> conhecimento local.  [Mas nota que isso é diferente do caso da living
>> >>> street em que estamos arbitrando que tal rua deva ser totalmente
>> >>> evitado, exceto para acesso local.]
>> >>>
>> >>> [1]
>> >>>
>> >>>
>> https://www.aclu.org/blog/racial-justice-criminal-law-reform-technology-and-liberty/your-turn-turn-navigation-application
>> >>>
>> >>> [2] http://www.openstreetmap.org/#map=16/-30.0637/-51.1959
>> >>>
>> >>> [3] http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.07853/-51.23620
>> >>>
>> >>> [4] http://www.openstreetmap.org/#map=17/-30.03503/-51.15997
>> >>>
>> >>>
>> >>> _______________________________________________
>> >>> Talk-br mailing list
>> >>> Talk-br em openstreetmap.org
>> >>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>> >>
>> >>
>> >>
>> >
>> >
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>> > Talk-br em openstreetmap.org
>> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>>
>>
>>
>> --
>> Fernando Trebien
>> +55 (51) 9962-5409
>>
>> "The speed of computer chips doubles every 18 months." (Moore's law)
>> "The speed of software halves every 18 months." (Gates' law)
>>
>> _______________________________________________
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>> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-br
>>
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